Петр Щедровицкий

На востоке России нужно развивать точки роста

Щедровицкий П.Г. На востоке России нужно развивать точки роста [Электронный ресурс]: ИТАР ТАСС. 02.03.2012. URL: https://tass.ru/interviews/1598756

/
/
На востоке России нужно развивать точки роста

Международные инвесторы ищут новые объекты для вложений, в том числе — и в сельское хозяйство. Осваиваются свободные посевные площади в самых разных точках планеты, даже, казалось бы, совершенно непригодные для обитания человека, такие, как кишащие паразитами саваны Африканского континента. В этом свете, достаточно заманчивой может выглядеть идея освоения незаселенного Дальнего Востока, а точнее – сдачи его в аренду сельхозпроизводителям стран Азиатско-Тихоокеанского региона, нуждающимся в земле. Возможно ли это? К каким последствиям это приведет: к долгожданному развитию этих территорий и строительству необходимой инфраструктуры или же к их потере для России?

Подробнее о перспективах Дальнего Востока и Восточной Сибири в интервью корреспонденту ТАСС-Интернет Андрею Боровому рассказал член правления фонда «Центр стратегических разработок «Северо-запад» и экспертного совета Агентства Стратегических инициатив Петр Щедровицкий.

— Петр Георгиевич, Вас не пугают разговоры о том, что Россию могут сдать в аренду под сельхозугодия?

Могу Вас заверить, что наши азиатско-тихоокеанские партнеры, в действительности, не так уж рвутся осваивать российский Дальний Восток. Сегодня наш вклад в экономику этого макрорегиона даже по базовым сырьевым позициям редко поднимается выше 5-7-%. Но к этому мы еще вернемся. Для начала — немного теории, которая поможет нам более трезво взглянуть на столь раскрученную журналистами тему сдачи в аренду части земли России.

— С чего здесь следует начать, на Ваш взгляд?

Есть такое понятие – плотность деятельности на территории. Если на какой-то территории проживает небольшое число людей и коммуникации между ними неинтенсивны, то и инфраструктура, которая поддерживает те или иные виды занятости или предпринимательской активности, вряд ли будет соответствовать самым высоким современным стандартам. Я имею в виду как жесткие инфраструктуры – транспорт, энергетику, так и мягкие – связь, систему образования, сферу услуг.

Если плотность деятельности низкая, но при этом ту или иную деятельность нельзя оторвать от данной территории и перенести в другое место, то она всегда окажется дороже, чем аналогичная деятельность в другом месте, где экономическая активность выше. А если ее можно оторвать от этой территории и переместить, то, скорее всего, естественный процесс выбора человеком места своей жизни приведет к тому, что он переедет туда, где плотность выше. Плотность деятельности на территории имеет измеримый характер. Если эта плотность высокая, то и экономический эффект от той деятельности, которую осуществляют отдельные участники, будет выше. А инфраструктурные издержки, будучи распределенными на большее число пользователей, окажутся ниже для каждого из них.

— Это понятно. Теперь ближе к нашей теме: если мы сдаем в аренду какой-то кусок земли, россияне смогут туда приехать и работать наряду с арендаторами?

Прежде чем идти на поводу у модной, раскрученной прессой темы, давайте поймем, в чем заключается проблема. А заключается она в необходимости повышения плотности деятельности на территории. При этом здесь очень важно понятие «критической массы» деятельности.

— Сложно выбрать для приложения труда территории, где ничего нет.

Правильно! Мне иногда задают аналогичный вопрос, например, о фермерском хозяйстве. У него ведь тоже есть своя топология: если дорога к вам не приходит, то молочные продукты пропадут, когда вы их начнете делать, потому что вы не сможете их доставить потребителю. Либо вам придется их консервировать, что сразу переведет этот продукт из статуса эксклюзивных экологически чистых в статус второсортной продукции.

Любой вид деятельности – будь то сельское хозяйство, промышленность, образование – требует некоторой пространственной организации. Нам не обязательно жить скученно, плотность деятельности не означает проживания в коммунальной квартире. Речь идет о том, что нужна та или иная инфраструктура, система коммуникаций, система обеспечения мобильности, та или иная плотность взаимодействия с учетом вида деятельности. Мне часто возражают: современные средства связи дозволяют находиться где угодно и общаться со всем миром. Это так, однако дистантное образование все равно менее эффективно, чем прямое взаимодействие учителя и ученика и совместная работа в проектных командах.

Ставя на пути человеческого общения какие-то механические средства, вы можете облегчить процесс, но вы никогда не замените прямой коммуникации. Например, высокотехнологическая Силиконовая долина: люди приезжают туда, селятся там, живут, общаются и даже ввели понятие ланч-менеджмент. Даже обед у них – часть делового распорядка. Коммуникация позволяет использовать те различия, которые существуют между людьми объективно, и добиваться синергетического эффекта.

В теории кластеров, то есть в теории создания цепочек добавленной стоимости, расположенных на определенной достаточно компактной территории, есть даже термин: «кластерная синергия»; речь идет о перетоке знаний между различными областями. Знания, в отличие от материальных продуктов, не исчезают, переходя от одного субъекта деятельности к другому, они останутся у обоих. Именно поэтому экономика знаний является столь высокопроизводительной. А она, в свою очередь, требует определенной пространственной организации.

Я часто спрашиваю своих коллег из Юго-Восточной Азии или из Европы о том, как они оценивают масштаб вложений, которые сегодня приходится делать, создавая инновационные зоны, технопарки, кластеры высоких технологий. Они говорят: «Как ни считай, гектар земли требует нескольких сотен миллионов долларов для того, чтобы там разворачивалась эффективная деятельность». Если вы посмотрите, как идет процесс экономического развития в мире, вы увидите, что последние триста лет он идет в одном и том же направлении: концентрируется в определенных регионах.

Где именно, вы можете увидеть на снимках, сделанных из космоса, — ночью там больше света. Взяв карту ночного освещения земли, можно легко увидеть эти точки высокой плотности деятельности. Конечно, у любого подобного процесса есть свои трудности: есть масса людей, которые не любят жить в большом городе или устают от большого города. Вот я, например, в свои 54 года. Но мы с вами должны понимать некие объективные закономерности.

— Если смотреть на ночную карту, можно увидеть массу пустот. Почему такие дыры? Тот же Дальний Восток.

Причин масса. Россия, как вы знаете, осваивала это пространство двумя способами. Первый — дарование неких льгот и особых условий. Казакам, которые брали на себя обязательство охранять границы, но за это не облагались налогами и имели целый ряд дополнительных свобод и привилегий. Крестьянским хозяйствам, которые после появления Транссиба расселялись вдоль него и создавали впервые товарное сельское хозяйство от Красноярска до Дальнего Востока. Второй вариант, уже в СССР, – освоение за счет рабского труда, труда заключенных. Владивосток создан только в 1860-м году, то есть только к этому периоду мы системно вышли к Тихому океану.

Если вы сегодня посмотрите на карту Аляски, Северной Канады или Австралии, вы также увидите, что основная масса населения в этих странах концентрируется в двух-трех ключевых центрах. Академик Никита Николаевич Моисеев, с которым у меня была возможность разговаривать по этому поводу, утверждал: если среднегодовая температура в регионе меньше двух градусов, человек в нем жить не может. Конечно, можно сделать в Норильске лагерь, сослать туда людей. Так делалось. И толку-то? Анатолий Чубайс опубликовал книгу о том, что каждый мегаватт установленной мощности первых электростанций стоил сорок жизней. Вы считаете, что столько стоит человеческая жизнь?

Сегодня рабский труд отменен, концентрационные лагеря тоже. Человек сам принимает решение, где ему жить, куда ехать. Эффективность принудительного труда известна! Когда нужно копать лопатой, ее еще можно измерить, а современные виды труда эффективны, только в том случае, если человек хочет этим заниматься. Нельзя приказать сделать научное открытие, приказать творить. А поэтому человек сам выбирает место своего проживания. И, кстати, обратите внимание, люди уезжают из региона Восточной Сибири и Дальнего Востока не последние пять-десять лет. Это миф. Они уезжают с конца шестидесятых годов, то есть еще при Советском Союзе начался западный дрейф с Дальнего Востока. Это потом все свалили на период перестройки. Да, время от времени объявляли оргнаборы. Агитировали молодых комсомольцев, обещали им манну небесную, завозили в зону БАМ, которая до сих пор стоит совершенно не освоенная, бросали в бараках с семьями, с маленькими детьми. И что мы теперь имеем? Полуразвалившиеся станции вдоль трассы БАМ? Можно много говорить по этому поводу, главное – не лгать себе. А поскольку человек имеет возможность выбирать, где он живет, он, естественно, ориентируется на определенную совокупность жизненных ценностей и ориентиров. Он хочет, чтобы его дети имели доступ в нормальную школу, родители — к нормальным системам здравоохранения; он требует определенной комфортности среды обитания, определенных условий для социальной мобильности.

Если связь между двумя районами Восточной Сибири возможна только через столицу, то, в конце концов, человек скажет: «А зачем мне это нужно? Почему я должен из Томска в Красноярск ехать через Москву?» А обеспечить полноценно уровень инфраструктурной освоенности на этой территории при таком уровне заселения, соразмерно, например, с европейской частью, невозможно.

— А арендаторы смогут? Давайте все же разберемся с идеей сдачи в аренду.

Отвечая на ваш вопрос, приходится вспомнить пример Китая: он не может решить проблему заселения своих северных территорий. Лет двадцать назад была принята программа развития этих районов, в соответствии с которой там должно было увеличиться население. А население уменьшается, люди уезжают на юг. Вчера они спали на земляном полу, а сегодня они не хотят этого. Люди не хотят жить в ситуации, где тридцатиградусные морозы и вьюга, они хотят на Хайнань. И поэтому население острова Хайнань планируется к увеличению с шести миллионов до пятидесяти. В то время как население севера Китая будет и дальше падать.

— Какие перспективы у наших территорий на Дальнем Востоке?

Это совсем другой вопрос. Его нужно обсуждать в другой рамке. Я считаю, что единственная перспектива – это создать условия для двух разных типов освоения. С одной стороны, продолжить усиливать городские центры. У нас есть Владивосток, Хабаровск, и в Восточной Сибири — Иркутск. И, в общем-то, все. Нужно четко понимать: через границу у вас есть 10-15-миллионный харбинский узел, дальше начинаются крупные городские агломерации вдоль всего побережья Китая. Если бы не события начала двадцатого века, то Владивосток сегодня был бы одним из крупнейших портов Азиатско-Тихоокеанского региона, и в этом регионе жило бы 4-6, а может быть и 10-15 миллионов человек. Сегодня в городе нет и миллиона.

С другой стороны, надо создавать условия для локальной экономики. Экономики, ориентированной на поддержку экологического сельского хозяйства, малого домостроения, обслуживания, туризма, рекреации. Чем глубже будет система разделения труда в крупных мегаполисах, тем более будут востребованы человекоразмерные формы жизни и досуга. Посмотрите на Европу – такие страны как Австрия, Германия, Швейцария. Одно другому не мешает.

Подобные вопросы не решаются в течение месяца и по приказу. Население в мире будет мигрировать все быстрее, и мобильность в целом будет возрастать. Любой крупный город, в той или иной степени, будет становиться многокультурным. А жизнь в гармонии с природой будет существовать параллельно, поддерживая воспроизводство традиционных укладов.

Вы можете определенным образом направить каналы миграции, вы можете сделать преференции для кого-то или же закрыть кому-то возможность переселения с получением гражданства или с правом покупки земли и недвижимости. В Австралии, например, иностранец не может купить землю, а арендовать – пожалуйста, купить же может только австралийский гражданин. Таким образом, они управляют процессом. В некоторых странах, в тех же Арабских Эмиратах, есть граждане, есть неграждане. Причем количество неграждан в десять раз больше. Есть много механизмов, много способов. Но если люди не хотят ехать в какой-то регион, они туда не поедут. И никакие искусственные меры не помогут.

— Какой выход Вы видите?

Есть некоторые безусловные вещи. Главное: нужно использовать энергию растущего Азиатского региона, потому что для освоения любой территории нужны большие ресурсы. Для начала нужно констатировать, что эта энергия есть: если где-то сегодня и идет процесс экономического развития в мире, то он идет в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Он не идет в Европе и в Соединенных Штатах Америки: и там, и там достаточно длительный процесс если не стагнации, то вяло текущего экономического развития. По многим разным причинам. Сегодня развитие идет в Азии. И мы, глядя на цифры и анализируя историю последних десяти лет, хорошо видим параметры этого роста. Вот смотрите, простейшие цифры роста экономики с 2000 года: Китай – в 3,2 раза, Индия – в 2,35, Южная Корея – в 1,68, Сингапур, Индонезия, Филиппины, Вьетнам – более, чем в 2 раза. Кроме того, за эти годы изменилось качество роста за счет того, что начали создаваться совершенно новые для этих стран экономические сектора. Если раньше практиковался, в основном, простой производственных аутсорсинг – дизайн делали в Италии, а шили дешевые работники на Филиппинах, во Вьетнаме или в Китае, — то сегодня начинают развиваться высокотехнологические сектора. При этом более половины мировых инвестиций идут в этот регион. Это будет и дальше давать эффект роста.

— Как этим пользоваться России?

Изменить мышление и не задавать вопросов о сдаче в аренду российской земли – это первое и основное условие. Если этого не произойдет, и журналисты будут по-прежнему писать об аренде, а популисты — пугать население вьетнамцами-арендаторами, то никакое развитие не пойдет.

Следующий момент. Обратите внимание даже притом, что идет мощнейшее переселение людей в города в Азиатско-Тихоокеанском регионе, уровень урбанизации стран АТР не достиг уровня развитых стран. В Китае 44 процента живет в городах, в Индии – 30 процентов. И в этом плане нужно понимать, что будет происходить еще и рост, изменение структуры экономики, урбанизация с переселением населения. А теперь смотрите, какой интересный из этого вывод: по оценкам некоторых экспертных компаний, сегодня затраты населения Китая на одежду и пищевые продукты превышают 45 процентов их доходов. То есть ключевые затраты идут на самые первые потребности. Если вы возьмете менеджмент крупных китайских компаний, то это те люди, которые выросли на земляном полу и еще помнят, как в Китае умирали от голода. Это было совсем недавно. Но завтра появятся люди, у которых уже другой спектр потребностей. Соответственно, вырастут расходы на здоровье, транспорт, образование, отдых и на обеспечение домохозяйства. То есть фактически мы имеем собирающийся потенциал следующего шага роста. И самое главное – насколько он будет долговременным? Тот этап, на котором сейчас находится экономика АТР, может дать мировой экономике определенную передышку. В этот момент будут реструктуризироваться европейская и американская экономики, а здесь, в АТР, будет идти поступательный рост. И если он будет идти, то мы не впадем в глобальную депрессию. Одним из элементов этого роста является потребность в ресурсах, которые может дать Азии Россия.

Теперь возникает следующий момент: понимая, что такая возможность есть, что этот рост будет, можно прогнозировать, что будет потребность в нас и в наших ресурсах. Если мы поставляем в Азию ресурсы и получаем за это деньги, нам нужно их правильно вложить — в создание инфраструктуры.

— Там?

Да, там. Но это должны быть не рельсы в один конец, как практиковалось в Советском Союзе. Нужно вкладывать в среду обитания, создавая нормальные условия жизни. Этот процесс не может сразу охватить 100% территории. Это территории, не сопоставимые по масштабам ни с какими мировыми вложениями.

— Петр Георгиевич, как зарабатывать на развитии территорий наших азиатских партнеров понятно. Неясно, что же делать со своими неосвоенными землями Восточной Сибири и Дальнего Востока.

Как мы уже обозначили: если вы хотите, чтобы эта территория развивалась, вам нужно создать несколько точек, где плотность деятельности будет соразмерна мировой. Кроме того, мы должны понимать, что любое развитие распространяется волнами. Поэтому если мы потянули где-то, дальше вокруг возникает сельское хозяйство, потому что город нуждается в продуктах, различные сервисы, транспорт, аэропорты. Образно говоря, мы берем за определенную точку и тянем вверх. И чем выше мы подняли, тем более широкую территорию подцепили и присоединили к этому росту. Нет никакой проблемы в очаговом освоении территорий. В Канаде, например, очень близкие России проблемы: и климатические, и по численности населения. Но никто не боится того, что вот здесь нетронутая природа, а вот здесь центр роста с нормальной современной инфраструктурой. Современные средства транспорта, связи позволяют это делать.

— За какие города можно уже сегодня начинать «тянуть»?

С моей точки зрения, у нас не так велик выбор, опять же — из космоса посмотрите, все видно. Иркутск, Владивосток и в чуть меньшей степени Хабаровск. Города эти и так развиваются, но развитие развитию рознь.

Нужно точно понять, какие кластеры и в какой последовательности надо развивать. Это тяжелый долгосрочный труд. И, безусловно, должны быть созданы соответствующие институциональные механизмы, которые помогут привлечь инвестиции, предпринимательский фактор, потому что самое важное – люди, которые хотят что-то делать. Если их нет, вам деньги не помогут, деньги – это только кровь проектов, механизм подготовки встречи с будущим.

Ценность денег идет из будущего, из наших ожиданий. Если мы хотим завтра жить иначе, чем сегодня, то все начинает работать. Если мы готовы инвестировать в свой труд в этом месте, то мы и жилье себе соорудим. А если желания нет, то все будет времянкой.

Подчеркну: освоение наших территорий во всех случаях будет носить точечный характер. Во всем мире так и происходит. Идея о том, что семь миллиардов человек должны плотным слоем заселить всю территорию, смешна. На самом деле, люди всерьез освоили процентов 15 территории Земли. Есть масса районов, в которых люди не живут. И не надо. И, конечно, осваивать надо современно, учитывая все природоохранные мероприятия, закладывая в проект цикл жизни возводимых объектов. И это возможно.

— Сколько лет понадобится трем большим городам Дальнего Востока, чтобы догнать, например, ту же Канаду?

Понимаете, есть физическое время, а есть время деятельности. Если ничего не делать, время стоит.

— А времени деятельности сколько им понадобится?

Сто лет.

Поделиться:

Новое на сайте