— Петр Георгиевич, мы беседуем накануне IX красноярского экономического форума, в котором вы будете принимать активное участие. На ваш взгляд, насколько важен форум для края?

Проведение этого форума внесло существенный вклад в эволюцию понимания задач экономического развития, которые стоят перед Красноярским краем.

Ежегодно организаторы КЭФ привозят в край несколько сотен очень умных людей, и эти два дня заставляют их думать и о развитии края, и над теми вопросами, которые федеральное правительство ставит на обсуждение. Возможно, в иных условиях эти умные люди никогда бы там не оказались!

Когда Александр Хлопонин начинал Форум, он был одним из немногих, а сейчас почти в каждом регионе такое мероприятие проводится, и через какое-то время на этом фоне выделятся 2-3 ключевые точки, а остальные будут просто конференциями. Красноярский форум интересен, прежде всего, своим форматом – современным, открытым, либеральным, когда человеку дается 5-7 минут для доклада, в котором он должен донести основную мысль, а потом в кулуарах идут обсуждения. Но с форматом нужно все время работать, менять его, экспериментировать с организационной формой и с содержанием, чтобы форум все время оставался интересным слушателям, являющимися той капиллярной сетью, по которой идеи форума транслируются в жизнь.

— Насколько интересным будет форум в этом году?

Тема форума этого года – стратегические инициативы, – безусловно, актуальна. Долгосрочные цели – именно то, чего не хватает нашей стране. В.В. Путин написал в одной из статей, что существующий в настоящее время экономический кризис будет углубляться и к 2016-17 году дойдет до своего пика. Это связано с глубинными процессами, фактически – со сменой технологических платформ в целом ряде ключевых областей деятельности – в промышленности, медицине, образовании, т.е. в самых важных областях. Это происходит на наших глазах. Если бросить лягушку в кипящую воду, она оттуда выскочит, а если положить ее в холодную и медленно нагревать, то сварится. В 90-е годы нас бросало в кипящую воду. Сейчас мы медленно варимся. Изменения происходят вокруг нас, но мы не способны их выделить.

— Уже несколько лет вы – постоянный гость КЭФа. Можете ли вы проанализировать, насколько эффективно внедряются в жизнь идеи, которые озвучиваются на форуме?

На мой взгляд, влияние форума как института на продвижение стратегии края несомненно.

Я помню первый экономический форум и свой доклад, во время которого я нарисовал «этажерку», где в нижней части были инфраструктурные решения, потом – крупный сырьевой бизнес, следующими уровнями – городская среда, образование, инновации. Чтобы выйти в лидеры, надо последовательно пройти все этажи.

Здание нельзя строить сверху, его надо начать с фундамента. И если не решены вопросы в инфраструктуре, то они рано или поздно дадут трещину, которая начнет расползаться к верхним этажам. Сейчас ваш край последовательно движется по этим этажам. Не скажу, что совсем гладко, кое-какие кирпичики из верхних этажей все же проваливаются в нижние. Я вот не вполне доволен темпами формирования университетского центра. Поскольку я – член наблюдательного совета университета, то это я, прежде всего, собой недоволен!

— Как, на ваш взгляд, должно происходить взаимодействие власти и бизнеса?

По сути, и бизнес, и власть являются общественными институтами. Т.е. частью общества. Общество первично, и оно порождает предпринимательскую прослойку. Вопрос в том, насколько люди готовы заниматься предпринимательской деятельностью, хотят этого и умеют. Исходя из мирового опыта, только 5-9% людей готовы что-либо предпринимать, остальные удовлетворены работой по найму.

— В кризисное время, да и сейчас еще, власть активно пытается создать новый предпринимательский слой – дает деньги безработным на создание бизнеса. Вы считаете, что это бесполезно? И все усилия государства, направленные на увеличение предпринимательской группы, не дадут серьезного эффекта?

Давайте разберемся. Если у человека есть бизнес-проект, он может взять кредит и попытаться проект реализовать. Весь прошлый экономический форум Алексей Леонидович Кудрин говорил: при таких ставка процентов по кредиту, которые есть в нашей стране, никто не будет ничего предпринимать. Кто будет брать кредит под 20%? Только тот, кто рассчитывает на сверхдоходы. А значит, мы с вами за это заплатим. Меня часто спрашивают: почему в России все стоит дороже, чем в любой другой стране мира?

Ответ прост – высокие цены обусловлены институциональными условиями. Поскольку ни правовая, ни финансовая система не стимулирует развитие предпринимательства, остается прямая поддержка государства, которая датирует определенные отрасли, а это – нагрузка на налоговую систему… А в итоге КПД будет такой же – максимум 10% предпринимателей.

— Россия имеет реальный шанс не сегодня – завтра вступить во Всемирную торговую организацию. Что произойдет после этого?

Часть неконкурентоспособных российских предприятий погибнет.

— Не считаете ли вы, что в таком случае государство должно проанализировать и сказать: через 5 лет таким-то и таким-то отраслям нечего будет делать на российском рынке, их вытеснят. Надо предупреждать, чтобы предприниматель понимал, что через 5 лет его продукцию не будут покупать. Что он не впишется в структуру экономики, так как пойдет вал с Запада…

Но это невозможно – разом похоронить несколько отраслей. А если я ошибся, и появятся инициативные люди, которые найдут новые решения? Такие оценки и прогнозы, безусловно, есть. Вот, скажем, сегодня внедряются в авиационной, а завтра и в судостроительной отраслях, композитные материалы. Это значит, что производители стали, алюминия потеряют рынок. Эволюция идет быстро, и каждый шаг развития что-то уничтожаете или меняет, а что-то создает. И это происходит на наших глазах, во временном промежутке не более 50 лет.

Но государство не может брать на себя все риски, связанные с процессами развития. Потому как – а что такое государство? В правительстве работают такие же люди, как мы с вами, с такими же способностями к прогнозированию. Не нужно преувеличивать их возможности.

Нет такого чиновника, который взял бы на себя подобный риск. Потому что человек для того и пришел на госслужбу, чтобы уйти от всяческих рисков. Госсужба – это гарантированный минимум. Чиновники в принципе не могут заниматься предпринимательством. У них сам склад ума другой.

— Петр Георгиевич, я знаю вашу точку зрения на то, что в нашей стране существует дефицит квалифицированных кадров, но причины этого дефицита понимаются неправильно. Так что же происходит?

Ключевая проблема состоит в том, что сегодня десинхронизированы три базовых процесса: образовательная политика (подготовка кадров), промышленная политика и политика в области обеспечения мобильности населения. К чему это приводит? К тому, что, даже дав людям то или иное образование и подготовку, вложив в это большие временные и организационные ресурсы, вы совершенно необязательно получаете нужный результат.

Если у вас параллельно с развитием сферы образования не развивается рынок труда, не ведутся целенаправленные работы по формированию, скажем, высокотехнологических рабочих мест, то чем лучше вы дали образование человеку, тем меньше шанс, что он устроится на работу здесь, в России. Что произойдет? Он поедет туда, где это рабочее место уже есть. Ваши финансовые вливания и очень правильные действия в области образования, десинхронизированные с одновременными действиями на рынке труда и в области промышленной политики, приведут к противоположному результату. То есть к утечке мозгов.

— Неужели в России, с ее масштабами, нет применения для людей с образованием?

Об этом и речь. Следующий важный момент – политика в области социальной мобильности. Например, я получил образование в городе Иркутске, а рабочее место под меня есть сейчас во Владивостоке. Первое: человек должен иметь возможность узнать, что такое рабочее место существует во Владивостоке. Второе: он должен иметь возможность туда доехать. Когда он туда доедет, он должен относительно недорого снять там жилье. Не купить, потому что оно ему может быть не нужно через 2 – 3 – 5 лет, а именно арендовать, с тем, чтобы завтра иметь возможность переехать в другое место. Перебираясь к новому месту работы, человек также должен иметь возможность перевезти семью, его дети должны пойти в школу, семья должна встать на нормальное медицинское обслуживание, независимо от того, есть прописка или нет. И в школе ему не должны говорить, что детей берут только из определенного микрорайона или что мест в детском саду нет.

Сегодня в мире огромное количество людей арендуют жилье рядом с местом учебы детей. Потому что нельзя, чтобы ребенок тратил по два часа в день на дорогу до школы и обратно, как это сегодня может происходить в Москве. Но у нас же не развит этот рынок! Наоборот, все построено на том, что ты должен обязательно купить жилье там, куда ты переезжаешь. А перевезти семью – это вообще не решаемая проблема. Выясняется, что существующие в мире механизмы поддержания мобильности – межотраслевой, межрегиональной, информационного обеспечения, транспорта и логистики, аренды жилья, образования и медицины – у нас не работают. И поэтому даже если я знаю в принципе, что я где-то буду востребован, я не могу туда попасть. Ведь квалифицированный специалист – это не бамовский комсомолец, который ради идеи был готов жить в бараках. Не только мягкая, но и твердая инфраструктура должна обеспечивать мобильность. Скоростной железнодорожный транспорт. Минимальная скорость – 250-300 км в час. И так далее.

И еще: 30 лет назад мы гордились тем, что человек проработал на одном рабочем месте 60 лет и умер на этом рабочем месте. Но так сегодня никто не живет. Я очень уважаю этих людей, у меня многие родственники жили в подобной идеологии. Но сегодня этот подход приводит к росту числа неквалифицированных специалистов. Почему? Мы живем в мире, где все большую роль играет экономика знаний. Человек, переходя с места на место, переносит опыт работы – новые решения и новые технологии. Для сверхквалифицированных специалистов даже 2-3 года работы на одном месте – большой срок. Если этого движения нет, нет и необходимой скорости трансфера технологий.

— Так в чем же выход?

Отсюда следует: основная проблема с кадрами в том, что каждая из подсистем живет в логике совершенствования себя, а не решения общей проблемы. Мы не решаем проблему формирования необходимого количества квалифицированных кадров для существующих и новых сфер деятельности, а совершенствуем по отдельности: образовательный, инновационный процесс, социальную политику и так далее. А вот если начать рассматривать их как грани одной проблемы, то масса выводов напрашивается. Ну, например, вывод, который на поверхности лежит, его уже несколько лет обсуждают: совершенно необязательно, чтобы все люди получали высшее образование. Это просто вредно и не нужно. Более того, совершенно не нужно, чтобы они получали его в едином последовательном процессе.

— Как же, в таком случае, будет выглядеть процесс образования?

Очень просто. Ты проучился два года, получил определенный уровень подготовки – иди, поработай. Человек должен иметь возможность поработать, набрать своих ошибок, окунуться в реальные ситуации, сформировать самому себе заказ на следующий этап жизни. А потом прийти учиться и уже зубами выдирать то, что ему нужно, а не сидеть 6-7 лет, отсиживаясь от армии, не имея никакой мотивации к реальному образовательному процессу, потому что человек не знает, что ему нужно, не сталкивался с реальностью, ни разу не видел своего рабочего места.

Именно поэтому ты отучился, получил как будто бы настоящий диплом, пришел на работу, а тебе говорят: «Это все забудь, а на самом деле нужно совсем другое». Весь образовательный процесс должен и может быть разбит на определенные этапы, суть которых не в том, чтобы получить квалификацию, а в том, чтобы сформировать компетентность, умение что-то делать. Человек должен иметь возможность выйти и возможность вернуться в процессы подготовки и образования, потому что, возможно, через год или через пять лет он поймет, что конкретно ему нужно, и будет готов учиться дальше. Эта десинхронизация, о которой я постоянно говорю, стучится в дверь. Там, где нам нужны квалифицированные кадры, выясняется, что их никто не готовит, потому что никто не подумал о том, что завтра это будет нужно, а готовят, как любят говорить наши руководители в сфере образования, «юристов и экономистов», которые рынком не востребованы. А инженеры и рабочие отсутствуют. Нам нужно четко понимать, что человек получает образование в течение всей своей жизни. И нам нужно понимать, что механизмы социальной мобильности должны быть организованы совершенно по-другому. Когда смотришь на каждую из этих областей в отдельности, видишь, что там многое делается полезного, но только это не решает базовую проблему, а направлено на улучшение функционирования отдельных, не включенных в общий комплекс подсистем. Как будто они существуют сами по себе и для себя. Это можно делать до бесконечности.

— Спасибо за интервью!