Петр Щедровицкий
Щедровицкий Петр Георгиевич (интервью)
Щедровицкий Петр Георгиевич (интервью) // Красноярский образовательный феномен. Психолого-педагогический факультет КГУ: история, люди, смыслы. - 2022. - с. 38-49.
Петр Георгиевич Щедровицкий – российский философ и методолог, консультант по вопросам пространственного развития, региональной и промышленной политики, инновационной деятельности и подготовки кадров. Президент фонда «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого».
В 1980 г. окончил факультет педагогики и психологии Московского педагогического института им. В.И. Ленина. Кандидат философских наук.
С 1979 г. участвовал в организационно-деятельностных играх, специализируясь в сфере организации коллективных методов решения проблем и развития человеческих ресурсов.
Автор более 200 научных публикаций.
Валерий Ефимов: Первый вопрос, который я предлагаю обсудить, очень интересный и непростой: какова была историческая ситуация появления психолого-педагогического факультета Красноярского государственного университета? Что в этот период происходило в СМД-методологии, поскольку она точно «отпечаталась» в практиках ППФ? Как вы оцениваете интеллектуальную ситуацию в России в 1980-х и 1990-х годах? Какие были сильные «движения» в области психологии и педагогики, в гуманитарных и социальных практиках? Как получилось, что Московский методологический кружок вышел на сообщество, которое действовало в то время в Красноярске? Как сложилась ситуация рождения факультета, и каким было участие в этом Георгия Петровича Щедровицкого, вас и других членов вашей команды?
Петр Щедровицкий: Мне трудно оценивать социо-культурную ситуацию в СССР во второй половине 1980-х годов в целом. Я могу говорить только о линии своего личного и группового участия в этих событиях. Для меня этот период начался чуть раньше: в конце семидесятых годов, когда, на мой взгляд, в работе Георгия Петровича Щедровицкого, моего учителя и моего отца, и того коллектива, который группировался вокруг Московского методологического кружка (далее — ММК) возникли три группы инноваций.
Первая группа инноваций — это появление представлений о новой технологии мышления — программировании. Эти представления возникли в работе ММК во второй половине семидесятых годов и были описаны Георгием Петровичем Щедровицким в нескольких работах.
Первая группа инноваций — это появление представлений о новой технологии мышления — программировании. Эти представления возникли в работе ММК во второй половине семидесятых годов и были описаны Георгием Петровичем Щедровицким в нескольких работах. В том числе в работах, посвящённых довольно узкой сфере приложения этих технологий мышления для программирования научно-исследовательских работ студентов и аспирантов в высших учебных заведениях. Эти разработки Георгий Петрович проводил вместе с группой аспирантов, в которой принимал участие и я. В этот период мы начали рассматривать исследовательскую деятельность в более широком контексте программной организации работ. Ещё раз: это был 1975-1977 год. В 1977 году я под руководством Георгия Петровича написал первую авторскую работу по этой теме и принял участие в нескольких экспериментах, которые проводились со старшекурсниками высших учебных заведений и аспирантами, работавшими по довольно широкому кругу исследовательских тематик.
Второй аспект — это игры. В 1979 году Георгий Петрович провел первую организационно-деятельностную игру (ОДИ). Проводилась она в посёлке Новоуткинск под Свердловском (Екатеринбург), и была посвящена довольно экзотической теме, связанной с разработкой ассортимента товаров народного потребления для Уральского региона.
У этой тематической установки был довольно любопытный историко-культурной смысл и контекст. Этот контекст был обусловлен осознанием исчерпанности советской модели индустриализации. К середине семидесятых годов стало окончательно ясно, что Советский Союз не справляется с переходом от военно-мобилизационной модели экономики к модели, ориентированной на рост доходов населения и производство потребительских товаров нового поколения. Сегодня я понимаю, что этот факт стал ясен специалистам гораздо раньше — уже в середине шестидесятых годов. Но к середине семидесятых это отставание от мейнстрима развития второй промышленной революции в мире стало вопиющим. И вот тогдашнее руководство ВНИИТЭ и профильных министерств решило посильными способами восполнить пробел в потребительском обеспечении советского населения.
Георгий Петрович строил метод организационно-деятельностных игр как своеобразный «летучий университет»… это линия создания «университета без стен». Открытого университета, в котором инициативные команды могли … работать над какими-то сквозными темами или проектами.
Уже тогда Георгий Петрович строил метод организационно-деятельностных игр как своеобразный «летучий университет». Фактически (и мы это дальше увидим на примере Красноярской группы) эти игры, несмотря на то, что они проводились всегда в какой-то конкретной ситуации и с учетом конкретного заказа, собирали довольно широкий коллектив участников. Сначала речь шла о нескольких десятках, а потом (постепенно) и о нескольких сотнях людей, которые приезжали на игры на свой страх и риск, очень часто за свои собственные деньги, а не в командировку, для того чтобы принять участие в очередной игре. Целый ряд этих мероприятий был посвящен в той или иной степени проблематике реформы высшей школы и шире — системы образования. Например, в 1984 году проводилась игра по проектированию университета нового типа в городе Пущино. В ней, если мне не изменяет память, принимал участие кто-то из Красноярска. В 1985 году проводилась игра в Вильнюсе, на которой впервые для меня Борис Иосифович Хасан сделал доклад о проекте создания психолого-педагогического факультета в Красноярском университете.
До этого Георгий Петрович уже приезжал в Красноярск и проводил какую-то работу с этой инициативной группой. Также он поехал в Красноярск осенью 1985 года — по приглашению Бориса Иосифовича на его семинар и, собственно, по дороге у него обострилась та болезнь, которая через какое-то время привела его в могилу. Заболев, он попал в больницу в Красноярске, красноярская группа его выхаживала, пока он находился на лечении. Итак: создание метода организационно-деятельностных игр как особого инструмента организации коллективного мышления – это была вторая линия.
Еще раз: это линия создания «университета без стен». Открытого университета, в котором инициативные команды могли приезжать от одного до нескольких раз в год (в том числе инициативные команды, объединяющие людей из разных территорий, что, как вы понимаете, для Советского Союза было довольно сложно и организационно, и идеологически) и работать над какими-то сквозными темами или проектами. Фактически, если сейчас представить себе эту ситуацию: вот была какая-то группа в Красноярске, у них была идея, и они могли ее обкатывать как проект, привлекая к этой разработке практически неограниченный (по тем временам) интеллектуальный сетевой потенциал. И поэтому от игры к игре… вплоть до Вильнюса и до игры, которая проходила летом 1986 года в самом Красноярске (ОДИ-50), фактически отрабатывался проект создания нового факультета в КГУ. В работе такой сетевой команды могли принимать участие не только красноярцы. А Красноярская группа, обсуждая свой замысел на серии игр, фактически получали бесплатную экспертизу и соучастие в разработке проекта очень большого коллектива. Я сейчас помню, что на игре в Вильнюсе я впервые познакомился с Борисом Иосифовичем, по-моему, второй раз увидел Александра Аронова, потому что он был и до этого на одной из игр. Я помню даже, что мы обсуждали некоторые аспекты их проекта, потому что, как вы знаете, я сам получал психолого-педагогическое образование и в некотором смысле был таким «модельным экземпляром» потенциального выпускника или специалиста новой программы.
И третий момент, который тоже нужно учитывать: это концепция поддержки новых учебных программ в существующих высших учебных. Эта концепция возникла у Георгия Петровича, на мой взгляд, в самом начале 80-х годов. Он вообще был озабочен в этот период институционализацией методологического мышления и считал, что создание методологических лабораторий в вузах, которые могли бы поддерживать подобные новые (как по содержанию, так и по формам организации) учебные программы, могло бы быть интересным направлением социализации и профессионализации методологии. Поэтому, например, эти игры проводились в Горьком, в Харькове, как я уже сказал, в Пущино, на базе института повышения квалификации в Литве, в Калининграде… То есть был довольно широкий круг вузов в лице их руководства и инициативных вузовских сообществ, с представителями которых Георгий Петрович в этот период активно обсуждал создание новых учебных программ в разных сферах деятельности. А в нескольких местах — даже создание новых учебных заведений.
Валерий Ефимов: Это очень важный контекст, потому что пока он вообще ни у кого (в интервью) не звучал. Всегда есть вопрос: каким образом учебные программы, факультеты и другие образовательные конструкции вписывались в программу Георгия Петровича?
Петр Щедровицкий: Ну, смотрите (просто, чтобы вы понимали): в некоторых местах, как в Пущино и в Сургуте, обсуждалось создание новых учебных заведений. Кстати, чуть позже такое новое учебное заведение было реально создано в Тольятти — «банковская» академия, а потом центр подготовки управленческих кадров. В некоторых вузах создавались специальные учебные программы, например, в Харькове такую программу до сих пор ведёт Александр Петрович Буряк. Хотя первоначально она начала разрабатываться на базе двух инженерно-строительных вузов (ХИИКС1 и ХИСИ2) как модульная программа подготовки специалистов по градостроительству. Программа в Красноярске в силу направленности поисков ректора и команды была ориентирована на разработку модели психолого-педагогического образования и создания нового факультета.
- Харьковский институт инженеров коммунального строительства.
2. Харьковский инженерно-строительный институт.
Итак, три контекста: первый – программирование как новый тип мышления; второй – оргдеятельностные игры и сетевой университет (методологический университет с проектной ориентацией); третий – это попытка закрепления и институционализации методологических разработок на базе существующих или новых учебных заведений.
Итак, три контекста: первый – программирование как новый тип мышления; второй – оргдеятельностные игры и сетевой университет (методологический университет с проектной ориентацией); третий – это попытка закрепления и институционализации методологических разработок на базе существующих или новых учебных заведений.
После того, как Георгий Петрович в декабре 1985 года вернулся из Красноярска после болезни в Москву, он настоятельно рекомендовал мне и Сергею Валентиновичу Попову поехать в Красноярск. Он вообще влюблялся в новые для него города и коллективы. Воодушевленный, судя по всему, энергией красноярцев, он отправил нас, грубо говоря, как супервизоров, посмотреть, что там происходит, и помочь в разработке модели деятельности нового факультета. Как сейчас помню, я уговорил Сергея Валентиновича Попова поехать на поезде, чтобы подготовиться… был февраль месяц, и ехали мы трое суток. Попов меня проклинал всю дорогу… В этот первый приезд произошло два важных события.
Во-первых, мы провели игру, которая имеет два разных номера. У Попова в его списке игр это игра 11, и у Бориса Иосифовича Хасана, среди игр, которые он проводил лично, она, по-моему, была пятой по счёту. У нас было три соруководителя игры: собственно Борис Иосифович и мы с Сергеем Валентиновичем. Проходила она в начале февраля на базе какого-то пансионата под Красноярском. Помню, как сейчас, что было очень холодно, и спали мы под матрасами. Закончилась игра 8 или 9 февраля. Игра называлась «Содержание и формы психологической подготовки студентов КГУ». В архиве Георгия Петровича есть заметки по докладу Попова об итогах этой игры (тогда же, в феврале 1986 года). Судя по всему, Георгий Петрович уже готовился к игре ОДИ-50… Я очень хорошо помню эту игру и свои ключевые выводы из нее, потому что сразу после этого я прочёл три лекции по мыследеятельностной педагогике.
Валерий Ефимов: Лекции по мыследеятельностной педагогике читались в Красноярском университете?
Петр Щедровицкий: В университете, на базе (как я понимаю) кафедры или лаборатории Хасана. Там как раз участвовали Виктор Болотов, Борис Хасан, Исак Фрумин, Александр Аронов и ещё человека четыре-пять — это был довольно узкий круг участников. Почему я это хорошо помню? Потому что это был первый в моей жизни курс лекций по мыследеятельностной педагогике. Кстати, есть текст этих трёх лекций, его чуть позже опубликовали в виде брошюры, поэтому можно легко посмотреть и состав участников, и, собственно, содержание этих лекций. Я довольно хорошо помню, что я обсуждал проблематику коммуникации, на схеме мыследеятельности рисовал свою интерпретацию педагогического процесса. Это был первый опыт оформления основных идей, которые потом я много лет развивал в качестве своей версии мыследеятельностной педагогики.
Затем, в сентябре 1986 года, на базе Высшей комсомольской школы (Дворец молодёжи) прошла ОДИ-50. В плане ваших вопросов, как я понимаю, самым важным был доклад Бориса Хасана «Идея университета и схема развития Красноярского государственного университета» (буквально так он назывался). В прениях выступало несколько человек, в том числе и ваш покорный слуга. Я комментировал и выступал с экспертной оценкой с учетом проведенной ранее игры Хасана-Попова. В ней участвовали и студенты, и преподаватели, и в этом плане у меня уже сложилась какая-то общая картинка проекта. Этот период моей работы с красноярской командой завершается, по-моему, в мае 1988 года, когда я по просьбе Бориса Иосифовича прочёл курс лекций по теме «Современный университет». Он тоже был в моём послужном списке первым по этой теме. Лекций было 4 или даже 5. К сожалению, текста этих лекций не существует; говорят, что у Манука Мкртчана есть подробный конспект, но я его не видел. Читал я эти лекции в период между 15 и 20 мая.
Валерий Ефимов: Петр, вы уже после 1988 года несколько раз выступали с докладами на конференции «Педагогика развития» в Красноярске. Ваши доклады и доклады Бориса Эльконина всегда были ключевыми событиями конференций, а сама конференция собирала очень сильный состав участников из Москвы, Красноярска, Томска и других городов. Вы участвовали в работе ряда экспертно-проектно-аналитических семинаров, которые проходили сразу после конференции. Какие задачи ставились на этот период работы с красноярской группой? Что было содержанием этих работ?
Петр Щедровицкий: Красноярская площадка взяла на себя инициативу проведения ежегодной конференции «Педагогика развития». Я выступал на ней несколько раз вплоть до начала 2000-х годов. Тексты всех моих выступлений опубликованы во втором томе моих работ, который вышел в 2021 году.
Валерий Ефимов: Можно как-то сопоставить площадки, которые Георгий Петрович инсталлировал (провоцировал их возникновение) в сфере образования, в университетах? Тольяттинская академия управления; то, чем занимались коллеги; какие-то другие места и психолого-педагогический факультет… Что удалось, что не удалось? В чем были особенности этих площадок и в сравнении ППФ?
… основная проблема отечественного образования – это отсутствие гуманитарной компоненты (философско-гуманитарной). И педагогическая тематика в силу ее комплексности тянула за собой необходимость развития довольно широкого круга социально-культурных дисциплин.
Петр Щедровицкий: Так, конечно, трудно говорить… Во-первых, нужно понимать, что Георгий Петрович всегда действовал по известному принципу, который хорошо описан в истории про Курчатова и прокладку тропиночек по территории Курчатовского института. Когда ему принесли план с проложенными дорогами, какими-то фонтанами, скульптурами, он сказал: давайте, годик подождем, пусть люди протопчут тропинки, а мы потом то, что они протопчут, заасфальтируем. Георгий Петрович всегда следовал в этой логике: он всегда смотрел, куда движется инициативная группа, и помогал им. О не приходил изначально с какой-то «гениальной» проектной идеей, если за ней не стоял коллектив единомышленников или, во всяком случае, партнеров, которые были бы готовы по каким-то причинам самодеятельно этот проект реализовать. Поэтому проекты все разные. Тольяттинская академия – там были заказчики из бизнеса, прежде всего из Автовазбанка. В Пущино таким заказчиком выступало частично руководство Пущинского научного центра, частично местное сообщество, которое искало для себя дополнительных приложений своих компетенций на ниве образования. В Сургуте речь шла о создании нефтегазового университета. Везде были совершенно разные специализации и совершенно разные исходные деятельностные ситуации, поэтому сравнивать мне трудно.
Я, по-моему, пару раз высказывался публично о ходе и результатах Красноярского проекта. Я не очень хочу это сейчас обсуждать, потому что это другой контекст. Это контекст Красноярской ситуации начала 1980-х годов, а дальше — последовательной эмиграции части основоположников за пределы Красноярска. Собственно, любой проект всегда включает в себя аспект временности; иногда он умирает вместе с отцами-основателями, иногда он умирает раньше, иногда он начинает жить уже какой-то своей собственной жизнью. И тут невозможно заранее что-то сказать.
Для В.С. Соколова3 и для той интеллектуальной элиты, которую он собой олицетворял, это была идея гуманитаризации университетского образования. Я даже помню один из разговоров, в котором мне пришлось принимать участие, и здесь они с Георгием Петровичем друг друга хорошо понимали. Потому что Георгий Петрович тоже считал, что основная проблема отечественного образования – это отсутствие гуманитарной компоненты (философско-гуманитарной). И педагогическая тематика в силу ее комплексности тянула за собой необходимость развития довольно широкого круга социально-гуманитарных дисциплин. Тем более что сам Борис Иосифович занимался конфликтологией, занимался юридическими и правовыми проблемами и социальной психологией, поэтому он сам по себе был некоторой точкой инновации на фоне в основном естественнонаучных факультетов университета. И имплементация этой социально-гуманитарной проблематики внутрь психолого-педагогической подготовки, мне кажется, импонировала Георгию Петровичу.
3. Соколов Вениамин Сергеевич – ректор Красноярского государственного университета в тот период.
… как размышлял Георгий Петрович? Он считал, что ключевой барьер, с которым столкнётся перестройка, — это барьер отсутствия социальной онтологии. Грубо говоря: мы начинаем что-то делать с обществом, про которое мы ничего не понимаем.
Валерий Ефимов: Основание для моего вопроса: когда мы анализируем сейчас движение психолого-педагогического факультета, мы выделяем три линии. Одна линия — это подготовка педагогов развивающего обучения (Эльконин — Давыдов). Вторая линия – это использование инструментов, идеологии и методологии СМД подхода. И третье – это трансфер западных психологических концепций, знаний и техник в новое психологическое образование.
Вопрос: в какой степени ППФ взял на себя задачу разработки и разворачивания СМД-педагогики и как он ее реализовал? То, что делал А.П. Зинченко в Тольяттинской академии управления (ТАУ) с его схематизацией и организацией образовательного процесса понятно — там видна линия СМД, она прямо переведена в структуру образовательных задач и так далее. На ППФ это проявлялось, с одной стороны, в виде игр-запусков и игр на строительство факультета, в виде общей методологии, требований к коммуникации, к мышлению. Но сама СМД-педагогика разворачивалась или не разворачивалась? Каково ваше суждение по этому поводу?
Петр Щедровицкий: Я вижу это несколько иначе. Если мы вернемся к ОДИ-50… Ещё раз напомню: это сентябрь 1986 года. Обратите внимание, что все пертурбации в стране, связанные с политической и экономической реформой, только начинаются. И тема игры, обратите внимание, не ППФ. Тема игры — создание прикладных психологических и методологических служб. То есть, ещё раз: как размышлял Георгий Петрович? Он считал, что ключевой барьер, с которым столкнётся перестройка, — это барьер отсутствия социальной онтологии. Грубо говоря: мы начинаем что-то делать с обществом, про которое мы ничего не понимаем. И людей, которые бы имели онтологию общества, нет. Есть марксистские «долдоны», которые пересказывают идеи кто 50-летней, а кто 80-летней давности; и есть маргинальные группы типа психологов.
Когда Алексей Николаевич Леонтьев продумывал основные направления трудоустройства психологов, он предполагал, что большинство из них пойдёт в школу и поможет школе стать не казармой, а более «открытой» организацией — как для учащихся с их жизненными потребностями, так и для новых методов обучения и психологической поддержки индивидуальных образовательных траекторий. Он рассчитывал, что психологи привнесут в школу элементы психологической культуры. Мы с вами понимаем, что ничего из этого не вышло.
Далее, существовала маленькая маргинальная группа социологов, которых — обратите внимание — в конце шестидесятых-семидесятых годов довольно сильно преследовали за то, что они впервые начали описывать реальные общественные процессы. В данном случае это легко увидеть, если мы посмотрим работы Бориса Андреевича Грушина, одного из создателей отечественной социологии, с которым, как мы знаем, Георгий Петрович учился вместе, дружил всю жизнь, и они постоянно взаимодействовали.
И вот в этой ситуации прикладные «психологические», то есть гуманитарные и методологические службы, должны были поддерживать начинающиеся политические и экономические процессы, обеспечивать их необходимыми гуманитарными знаниями для того, чтобы лица, принимавшие решения, время от времени всё-таки останавливались в своем инженерно-перестроечном энтузиазме и имели барьер при постановке целей и принятии решений. Барьер, или набор ограничений, обусловленный социальной онтологией и пониманием возможных социальных последствий тех или иных действий.
В этом плане я бы рекомендовал посмотреть нашу с Сергеем Поповым работу того времени, написанную после выборов на РАФе, где мы, собственно, и попытались описывать процессы демократизации общества и те выводы, к которым мы тогда (это 1987-1988 годы) приходили. Она называлась «Конкурс руководителей».
…гуманитарные и методологические службы должны были поддерживать начинающиеся политические и экономические процессы… для того, чтобы лица, принимавшие решения, время от времени все-таки останавливались в своем инженерно-перестроечном энтузиазме.
Поэтому меня лично внедрение идей СМД-педагогики в программу университета не очень интересовало. В отличие от Василия Васильевича Давыдова, который в этот момент уже вышел на «проектную мощность» создания филиалов 91-й школы4 и подготовки кадров для этих школ. Он был заинтересован прежде всего в том, чтобы увеличивать число учителей развивающего обучения и, обратите внимание, школ, в которых можно было бы создать ячейки развивающего обучения (РО). То есть мы находились в совершенно разных проектных перспективах; можно даже сказать, что между нами не было ничего общего: он занимался школой, а я школой не занимался. И Георгий Петрович не занимался школой, тем более, что мы понимаем, что уже с 1991-1992 годов он очень плохо себя чувствовал и из последних сил проводил игровые мероприятия в те периоды, когда мог это себе позволить по состоянию здоровья. Поэтому я думаю, что никакой мыследеятельностной педагогики, кроме как рамки, причем рамки не столько для педагогов, сколько, скорее, для организаторов сферы подготовки кадров и образования, не было.
4. В 1959 году в московской школе №95 под руководством Д.Б. Эльконина и В.В. Давыдова была образована лаборатория, занимавшаяся исследованием возможностей младших школьников. В 1963 году школа получила статус экспериментального общеобразовательного учреждения Академии Педагогических наук РСФСР.
В начале девяностых у меня начинается совершенно другой этап взаимодействия с Красноярском. Он завершился в конце девяностых и длился где-то с 1993 до 1998 года. В этот период я работал уже не с университетом и не с ППФ, а я работал с регионом. Я работал с регионом и с образовательной подсистемой, имея перед собой другой круг задач. И, например, моя записка 1996 года для тогдашнего губернатора В.М. Зубова была посвящена фактически подготовке кадров для регионального рынка труда. Сейчас эта записка опубликована во втором томе моего «краткого полного собрания сочинений» — буквально, без купюр. Если прочитать этот текст, то можно понять, как я представлял себе перспективы развития региональной системы подготовки кадров и образования в середине девяностых. Это другой период, и мы его не обсуждаем. А что касается расхождений Давыдова и Щедровицкого старшего, то я про них тоже довольно подробно рассказал в докладе, который делал после смерти Василия Васильевича, Этот же материал опубликован как в материалах первых Чтений памяти Давыдова, так и в новом издании — он там перепечатан. Я свою позицию по этому вопросу давно изложил, и, честно говоря, мне особо нечего к ней добавить.
Валерий Ефимов: Понятно. А можно как-то оценить это действие? Задача по созданию гуманитарных и методологических групп, которые могли бы осмысливать социально-гуманитарную действительность в стране и корректировать или участвовать, или разрабатывать проекты изменений — эта задача была решена? Есть у вас какая-то ретроспективная оценка?
Петр Щедровицкий: Во-первых, нужно понимать, что таких групп было создано очень много. Я знаю порядка сорока. Созданы они были не только в высших учебных заведениях, но и на промышленных предприятиях, и в структурах общественных организаций наподобие Союза научных и инженерных обществ. И в этом плане Георгий Петрович тогда считал, что лаборатория методологии должна быть во всяком приличном учреждении. Сейчас, когда это уже, к сожалению, стало почти фактом… сегодня ясно, что методология методологии рознь, и что большинство этих методологических подразделений в основном относятся к тому, что Георгий Петрович называл «П-методиками» — профессиональными методиками. Это не методологическая работа в его смысле, а скорее практико-методическая работа, полезная сама по себе и, безусловно, продуктивная, особенно с точки зрения разработки стандартов деятельности. Потому что кто такой методист? Это, в общем, человек, который рефлектирует и выделяет некий стандарт организации деятельности; неважно, это какой-то отдельный производственный или, как сейчас модно говорить, бизнес-процесс или это, например, какая-то совокупность корпоративных стандартов. Часть этих подразделений были достаточно эффективными, а люди дальше двигались уже «самоходом», то есть кто-то вырастал, уходил, начал заниматься другими делами и далее.
Я лично в конце 80-х занялся управленческим консультированием, а не педагогикой. То есть я из сферы педагогики в общем и в целом ушёл, с 1989 года (приблизительно) я уже в основном занимался другими вопросами и, безусловно, такая методологическая рефлексия, как элемент управленческого консультирования, была очень полезна. Кстати, обратите внимание: и огромная часть выпускников ППФ тоже ушла тогда не в педагогику, она ушла в новую отрасль — в сферу Public Relations, маркетинга, рекламы, средств массовой информации, политического консультирования и так далее. Почему? А потому, что был огромный дефицит людей с хоть какой-то гуманитарной картиной мира. Как только такой человек появлялся на рынке труда, независимо от того, что было написано в его «корочке», его сразу «всасывало» в эту сферу занятости, и эти его компетенции сразу оказывались востребованы в новых, бурно развивающихся секторах.
Валерий Ефимов: Ещё один вопрос, может быть, провокативный: есть фраза, которую приписывают Ю.В. Громыко, она звучит так: «методологи про…али перестройку»… Вы знаете про неё?
Петр Щедровицкий: Он говорил «проиграли». Но знаете, это на его совести в том плане, что, может, он что-то проиграл, а я лично ничего не проиграл.
Валерий Ефимов: Если Георгий Петрович ставил задачу формирования в стране слоя людей, понимающих действительность не через марксизм-ленинизм, понимающих реальность и способных предлагать и разворачивать необходимые изменения, — то состоялось это или нет?
И сейчас, и тогда стало видно, что многие процессы идут не очень разумно.
…огромная часть выпускников ППФ тоже ушла тогда ушла в новую отрасль — в сферу Public Relations, маркетинга, рекламы, средств массовой информации, политического консультирования и так далее. Почему? А потому что был огромный дефицит людей с хоть какой-то гуманитарной картиной мира.
Петр Щедровицкий: Это совсем другой вопрос. Смотрите: у меня никаких иллюзий не было. Георгий Петрович был гораздо более романтичен, чем я в начале девяностых годов. Он, естественно, заражал нас своим романтизмом, и я, в общем, очень ему благодарен за это. Потому что вот этот его задор, конечно, сильно повлиял на мою жизнь и те цели, которые я перед собой ставил. Но мне кажется, что и у него в последние годы, и у меня, начиная с конца восьмидесятых — начала девяностых годов, никаких иллюзий уже не было…
Помните знаменитую историю, как А.Р. Лурия поехал в Казахстан (это был 1930 год) исследовать зрительные иллюзии у казахов или киргизов (я сейчас не помню). И вот через пару недель руководство Института получает от него телеграмму. А телеграмма состоит из одной фразы: «У киргизов нет иллюзий». Это был период коллективизации, и они страшно испугались, что речь идёт о колхозном строительстве. А он просто обнаружил эмпирически, что те зрительные иллюзии, которые есть у жителей городов европейской части страны, отсутствуют у людей, продолжающих вести кочевой образ жизни.
Так и тут: у «киргизов» никаких иллюзий с начала девяностых годов не было. Другое дело (если к этой теме переходить), что я ошибался, очевидно, в оценке темпов процессов. Я считал, что мы пройдём дальше в реформировании советского общества, а кризис и реакция наступят позже. Вот в этом я ошибался.
Валерий Ефимов: А какой был прогноз по проходке и по кризису — временной и содержательный?
Петр Щедровицкий: Я действительно считал, что нам удастся произвести переструктуризацию целого ряда сфер, в том числе (обратите внимание) образовательной. Например, я как создатель одного из первых в стране частных высших учебных заведений считал, что 15-20 процентов образования станет частным. Что у нас будет много частных школ, частных вузов и так далее — это можно перечислять. Но это точно не предмет нашего сегодняшнего разговора.
…менеджеры в сфере культуры или менеджеры в сфере образования – это важнейшая профессиональная позиция, к занятию которой нужно специально готовить.
Кстати, опять же про трудоустройство. Например, я считаю, что до сих пор совершенно дефицитной остаётся позиция организатора в сфере образования. Неважно, говорим ли мы про директора школы или про ректора вуза, потому что этот человек должен иметь два разных образования. Он должен иметь образование педагогическое и управленческое. И, например, в начале девяностых… Чтобы вы понимали: в начале девяностых я создал сеть бизнес-колледжей в стране. Они носили разный характер, некоторые до сих пор существуют как учебные заведения, а некоторые имели виртуальный характер.
Валерий Ефимов: То есть речь идет не о «Школе культурной политики»?
Петр Щедровицкий: Нет, «Школа культурной политики» была одним из учебных заведений, созданных мной в 1989 году. Параллельно я еще много чего насоздавал. И я, например, считал, что менеджеры в сфере культуры или менеджеры в сфере образования – это важнейшая профессиональная позиции, к занятию которой нужно специально готовить. Я думал, что в какой-то момент такой факультет или такая программа возникнет в Красноярске.
Валерий Ефимов: Когда мы смотрим на факультет, то мы не ограничиваемся самим факультетом как институцией в рамках университета. Понятно, что факультет создавал рядом с собой множество площадок и можно, пользуясь современным языком, говорить про экосистему. Факультет втягивался в процессы изменений сферы образования в регионе как раз в этот период 1990-х годов – период вашего мощного включения в эту работу, проведения методологических и проектных семинаров. Я тоже в них участвовал, это семинары буквально на сотни человек, когда и Галина Макаровна Вебер5, и руководство всей системы образования края включалось в эту работу, дотягивались буквально до руководителей образования районов… это был очень мощный пласт работы, эффекты и результаты которого до сих пор обнаруживаются. ППФ там не был ключевой единицей, но он был важным элементом, потому что это были носители определенного методологического знания, имеющие опыт проектных изменений и так далее. Вот про этот период скажите: какая задача ставилась? В какой степени удалось продвинуться?
5. Вебер Галина Макаровна – заместитель начальника Управления образованием Красноярского края в этот период.
Петр Щедровицкий: Первое: итак, с начала девяностых годов я перестаю преимущественно заниматься образованием и подготовкой кадров. Разработки в этой области становятся для меня факультативной подзадачей в более широком классе работ по управленческому консультированию и разработке муниципальных и региональных программ развития. Еще раз: я меняю рамку, основной оказывается работа по разработке программ развития для регионов и муниципалитетов. А также – по управленческому консультированию предприятий. А кадровые программы становятся одним из механизмов реализации этих объемлющих задач.
На примере Красноярска это видно, потому что в 1996 году, как вы знаете, я возглавлял выборный штаб Петра Ивановича Пимашкова6.
6. Пимашков Петр Иванович – глава Администрации города Красноярска в 1996-2011 гг.
После его победы на выборах мы с ним начали реализовывать пару программ для города и сразу стали трансформировать подготовку муниципальных служащих. Эта программа, как вы знаете, тоже существовала довольно длительное время. В 1998 году, после того как В.М. Зубов проиграл губернаторские выборы, и пришел А.И. Лебедь, я на несколько лет практически устранился из работы с красноярской командой, а вернулся только когда губернатором стал А.Г. Хлопонин. Мы с ним проектировали формат экономического форума для Красноярска, и я настаивал на необходимости фокусировки тематической программы форумов на региональной проблематике. Я настаивал на том, чтобы именно региональную компоненту Красноярск взял на себя в качестве «визитной карточки» своего экономического форума — в отличие от других российских форумов, которые имели какую-то другую специализацию. Эта проектная перспектива для меня отходит на второй плана к середине (или к началу) двухтысячных годов, когда были созданы Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа и Центр стратегических разработок «Северо-Запад». Эти организации в дальнейшем продолжают заниматься разработкой региональных и муниципальных программ развития. В том числе, как вы знаете, ЦСР «Северо-Запад» делал одну из стратегий для Красноярского края.
А у меня начинается новый период, «атомный», если так можно выразиться. В ходе этого периода моё взаимодействие с Красноярском в основном было сфокусировано вокруг задач развития Горно-химического комбината и потом — проекта создания инновационного кластера в городе Железногорске. И там опять были совершенно другие задачи.
А второй период завершился, на мой взгляд, не очень удачно. В 2004 году я уговорил Андрея Александровича Фурсенко7 сделать объявление о создании федеральных университетов именно в Красноярске, обосновывая это тем, что в крае уже длительное время идёт огромная работа в сфере подготовки кадров и образования, подготовки педагогических кадров, что в нем уже сформирована эшелонированная региональная сеть поддержки педагогических инноваций.
7. Фурсенко Андрей Александрович – министр образования и науки Российской Федерации в 2004-2012 гг.
Ну, Андрей Александрович мне поверил, как в итоге оказалось — зря… и поехал в Красноярск объявлять об этом мегапроекте. В итоге в него «бросили яйцом»… так начался проект создания сети федеральных университетов. Но главный итог состоял в том, что в рамках мегапроекта «5-100» Красноярский университет через несколько лет оказался фактически худшим.
И вот тут для меня, действительно, возникает разрыв между тем огромным объемом работ, который был проделан за 20 лет — в ходе создания психолого-педагогического факультета, развития региональной системы образования, проведения конференций по педагогике развития — и этим итогом. Когда получили ровный ноль в части перестройки самого университета! Понимаете? Я не готов объяснять это только личными качествами конкретных руководителей. Мне очень часто в качестве обоснования приводят вот такие психологические аргументы. А я считаю: нет, вопрос лежит гораздо глубже. И у меня нет ответа на вопрос о природе этого разрыва. По сути, оказалось, что старая русская модель, в которой университет является центром университетского округа, далеко выходящего за пределы конкретной административные единицы — сегодня не работает. Ведь не случайно же был создан Сибирский… «Сибирский федеральный университет»! Он по идее должен был в себя аккумулировать гораздо более широкий круг идей, инициатив и проектов по развитию региона — и не только в сфере образования и подготовки кадров.
Если вы помните, я даже какое-то время был членом наблюдательного совета Сибирского федерального университета. И я очень хорошо помню, как мы обсуждали и с Росатомом, и с Олегом Дерипаской создание профильных направлений подготовки под ключевые направления экономической деятельности. Обсуждали, как эту модель целевой подготовки перенести на другие сферы занятости. Однако, по большому счёту, всё это осталось, в основном, на словах. То есть какие-то подвижки, конечно, были, но они явно несоразмерны масштабу замаха… Поэтому второй этап практически завершается где-то в 2006 году после объявления о создании Сибирского федерального университета и моей собственной неудачи с назначением нового ректора этого университета.
Валерий Ефимов: Петр, я понимаю, что мы уже на финише. Хотелось бы узнать Ваше видение по вопросу: что будет определять фронтир образования в ближайшие 5-10 лет? Я говорю не про российское образование, а про образование в мире; может быть, это будет важно и для России.
Петр Щедровицкий: Это опять совсем другая тема. Моя позиция здесь довольно хорошо известна. Итак, первое: я считаю, что образование — в отличие от подготовки — «отвечает» прежде всего за формирование картины мира. Поэтому подвижки в сфере образования будут происходить там, где будут сформированы соответствующие рабочие и объемлющие онтологические представления. Сегодня такая работа идёт в целом ряде мест. При этом я говорю не только о географии.
Речь идёт о функциональных местах в пространстве развития совокупного человеческого знания и о парадигмальных сдвигах, которые происходят в разных областях мышления.
Например, одной из таких точек является, на мой взгляд, астрофизика, которая меняет представление о месте человека в космосе. Одним из таких мест, несомненно, является экологическая проблематика, потому что она тоже (но с другой стороны) фактически фиксирует онтологические ограничения на тип и масштаб инженерной проектной деятельности человека на планете Земля. Я знаю, что есть очень интересные наработки в области современных наук о мозге (о человеческом сознании и так далее) – там тоже назревает некая парадигмальная сдвижка. Совсем недавно мне попалась статья, где ребята, по-моему, из Стэндфордского университета, наконец, начали что-то говорить о коллективности мыследеятельности – не прошло и 40 лет с появления известных статей моего отца.
То есть я считаю, что там, где появится новая – хотя бы рабочая – онтология, там начинает формироваться и новое содержание образования. А значит, там могут возникнуть и новые университеты переходного этапа. Можно как угодно и называть: кто-то говорит об университетах 4.0, кто-то говорит об университетах 5.0, кто-то говорит, что мы находимся на переходном этапе. Типа – «четыре с половиной». Мне здесь важна не нумерация, важно, что образования всегда двигается вслед за изменением онтологии, картины мира.
И это не нужно путать с подготовкой, потому что подготовка (неважно – рабочих кадров или инженерных кадров) – это постоянно меняющаяся область деятельности, задачи которой вытекают из текущих и ближайших изменений рынков труда. Когда я говорю «текущее», я имею в виду задачи на 3-5-10 лет. Это совсем другой круг вопросов, там надо более четко анализировать рынок труда, прогнозировать развитие технологий и учить быстро и эффективно арсеналу современных средств деятельности. Совсем недавно у нас была конференция в Санкт-Петербурге по современным моделям инженерной подготовки, мы ее проводили на базе центра А.И. Боровкова8 по цифровым двойникам, но обсуждаем там более широкий круг задач.
8. Боровков Алексей Иванович – проректор по перспективным проектам СПбПУ, руководитель Центра компетенций НТИ СПбПУ «Новые производственные технологии», руководитель Инжинирингового центра CompMechLab СПбПУ, лидер-соруководитель рабочей группы «Технет» НТИ.
Поэтому нам нужно самоопределиться и понять, о чем именно мы говорим. Если про образование, тогда нужно искать решения в области онтологии и перестройки содержания, если про подготовку, то, наоборот, делать это как можно более быстро, компактно, эффективно, дешево, потому что мы не можем тратить большие деньги на то, чтобы обучить человека делать такие вещи, которые будут востребованы год, два, три, пять. У нас очень быстро идут изменения, и нужно скорее давать несколько коротких программ, чтобы человек занял эффективное место в системе разделения труда, заработал побольше, и на эти деньги он мог бы и себя подучить, и детей образовать.
Потому что вообще ключевая проблема, которую я сейчас вижу, это проблема размывания, исключения среднего класса и, как следствие, социальный вызов, который стоит перед современным обществом. Сегодня у представителей среднего класса нет никаких гарантий, что их дети сохранят достигнутый их родителями или дедушками и бабушками социальный статус. Это действительно серьезная, глубокая социальная проблема. Она есть не только для России, но и для всего мира. Люди добились определенного достатка; как я люблю говорить, представители среднего класса – это те, кто живет вровень с инфляцией. При этом, особенно если у них не один ребенок в семье, а несколько, то оказывается, что они не могут быть уверены, что дети не скатятся снова за порог бедности. Этого сохранения уровня доходов и социального статуса уже не могут гарантировать традиционные институты получения пассивного дохода через недвижимость или через какие-то накопления в банках. Эти семейные накопления сегодня уже ничего не гарантируют. Следовательно, возникает вопрос: а образование и подготовка могут это гарантировать или нет? Но это мы с вами уже углубились в другие вопросы.