— Давай сменим ракурс беседы. Вне зависимости от того, приняло “сообщество” цели Г.П. или нет, заявленная им программа теперь живет своей жизнью. И тебя он воспитывал как продолжателя своей содержательной жизни. Так кто же ты, П.Г.Щ., сегодня? Считаешь ли себя ответственным за объявленные Г.П. столетия, принял ли их как свою задачу и свои цели?

Я, конечно же, методолог. Но проблема не в том, чтобы мыслить некий квант физического времени в сотню лет. Проблема в том, что каждый день необходимо жить как последний. Словно он хранит в себе энергию всех этих лет. Карлос Кастаньеда говорил: “Так живет воля”. Что касается меня, то до замаха на двести лет я еще не дошел, но в масштабе 50-70 живу.

— За годы, что я тебя знаю, ты то входил в семинар, то выходил, то вроде бы заботился о продолжении методологических традиций, о “школе”, то уходил в консалтинг, в политические технологии.

Это ерунда… Моя реальная траектория действия и жизни непрозрачна и непонятна смотрящим со стороны, людям, не погруженным в лабораторию мысли. Даже подавляющее большинство учеников не включено в реальное проектирование с его реперными точками, содержательными “ядрами” и рамками, которые позволяют длительное время удерживать цели, смысл и направленность действия. Это вообще гигантская проблема — передать кому-то понимание целостного действия.

Что же касается твоего вопроса, то очень важно с самого начала попасть в хорошую компанию. Мне в этом отношении повезло. Не говоря уже о семье, я учился в хорошей школе; при всех перипетиях нашей истории большинству моих одноклассников удалось сохранить свою самость — независимо от того, чего они достигли в жизни. Тут еще порода очень важна. В моем классе учились Марина Голенищева-Кутузова, Петя Пастернак, Володя Богданов, Катя Тоом, внучка Павла Антокольского и дочь Леона Тоома, Марина Мигдал, Варя Мясищева… Это создавало особую плотность среды, настрой общения.

А еще я очень рано, с 10-го класса, вошел в Кружок. Я помню реально встречи с Пятигорским, доклады Лефевра, т.е. я застал отголоски “героического периода” ММК, условно — до ухода второй генерации, притом, что не был отравлен психологизмом третьей генерации, постоянными выяснениями коммунальных, хотя и содержательно обоснованных, конфликтов.

— Повлияло ли посещение Кружка на выбор института?

Я не выбирал институт.

На одном из бабушкиных дней рожденья Виталий Дубровский, глядя на меня, задумчиво произнес: “Интересно, как ты будешь выходить из своей ситуации?” А на мой вопрос, в чем она, ответил: “Ну как же, с одной стороны тебе надо будет создать что-то свое, с другой — продолжать дело Г.П.” Отец чуть ли не вилку в Дубровского швырнул, стал яростно возражать, но я тот эпизод очень хорошо запомнил. На какой-то период это, действительно, стало моей проблемой: продолжать осваивать методологию, учиться у Г.П., стараясь понять глубинный механизм его движения и одновременно отделиться от него.

А поступление в институт регулировалось простым социальным расчетом: в МГУ из-за фамилии могут не принять, идею нового факультета педвуза подсказал Никита Алексеев, который в нем работал. Помощи мне не потребовалось: нас, мальчиков, было всего шестеро, и когда после первых двух экзаменов я набрал девять баллов, меня поздравили с поступлением.

— К вопросу о воспитании: Г.П. рассказывал, как включил тебя в число докладчиков на конференцию в Свердловске — как раз родился Павлик, и чтобы ты не погряз в пеленках…

Я хочу написать историю обучения кого-либо из моих учеников, например Егора Никулина, одновременно предложив ему написать о том же: я убежден, что в этих “историях” значимыми окажутся совершенно разные события.

В моем самоосознании важной вехой была именно реплика Дубровского. Кроме того, я всегда стремился быть первым. Когда я понял, что не смогу стать чемпионом Москвы по лыжам, они утратили для меня всякую привлекательность. В школе мы издавали литературно-художественный журнал, куда я писал стихи. Но с тех пор, как я убедился, что даже в моем школьном окружении есть люди, которые пишут лучше меня, я не написал ни строчки. Это не мое…

А еще меня очень интересовала семинарская компания, где все были намного старше меня. Я посещал семинары дважды в неделю: один, системно-структурный, проходил в академическом здании рядом со станцией метро “Октябрьская”, второй — на квартире у Г.П. на Петрозаводской, на дорогу приходилось тратить не меньше часа. До сих пор помню этот жуткий, переполненный 233-й автобус в семь вечера…. Мало что понимая, я высиживал какое-то время на диванчике в углу и выскальзывал на кухню, где гоняла чаи пара-тройка “семинаристов”, которые, судя по всему, пребывали в таком же состоянии. Но продолжал ездить, приглядывался, прислушивался. Конечно же, я входил в методологию отнюдь не через содержание — через компанию. Плохо помню, что обсуждалось, но как сейчас вижу Олега Анисимова, который на каждый семинар приносил написанный “томик”, вручал Г.П., тот листал, приговаривая: “какой Вы, Олег, молодец”, и тут же помещал на самую дальнюю полку…

Задавая контекст рамки личного действия, надо понимать, что МД-представления заставляют нас говорить скорее о преемственности по отношению к мышлению, в этом смысле — о наличии программно-проектного потенциала в слое мышления и достаточной локальности (региональности) производимых действий. И если пользоваться схемой МД для анализа моей индивидуальной истории и моего действия, то можно сказать жестко: при всей его фрагментарности и региональности, все это было элементами и реализациями определенной интеллектуальной программы. В этом плане я двигался в слое мышления очень последовательно, разворачивая одно основное направление.

— И когда была сформулирована эта программа?

Надо четко понимать, что между ситуациями жизне- и МД любого конкретного мыслителя и содержанием его представлений имеется определенная связь. Когда неомарксисты рассматривают идеи Маркса как реализацию его позиции в буржуазном обществе середины XIX столетия, или когда мы связываем переход от до-критического к критическому периоду Канта с его конкретной болезнью, или когда мы задаемся вопросом, почему Фихте именно так рассматривал проблемы “замкнутого торгового государства”, то все время обязаны удерживать план конкретной индивидуальной истории каждого из названных мыслителей.

В этом плане можно сказать, что моя интеллектуальная программа началась с момента моего рождения, и основные мотивы моего мышления в каком-то плане инициировались моей жизненной ситуацией.

В частности, вспоминая “выпад” Дубровского, могу сказать, что исходной для меня была проблематика самоопределения. Я готов расширить этот контекст и сказать, что для многих представителей моей генерации вопросы самоопределения были ключевыми. И не были таковыми, как ни странно, для предыдущих генераций. Не потому что они не самоопределялись, а потому что сам контекст их самоопределения был устроен иначе. Учитель был моложе, и в отношениях — в коммуникации и общении — присутствовали эгалитарные моменты, своеобразное псевдоравенство. Не было такого массива текстов и парадигмальной рефлексии, было ощущение стояния у истоков неких идей и программ, а потому не столь жестко воспринимался вопрос об авторстве. И не было ясного пространства для автономной позиции: ни в предметных областях, ни в самой методологической работе этот вопрос тогда не мог быть адекватно поставлен.

Поэтому я считаю, что наша генерация вынуждена была иначе мыслить само самоопределение. Оно превращалось в подлинную проблему — как в плане реализации, так и в плане рефлексии. И в этом смысле можно сказать, что то пространство МД, которое я начал обустраивать, должно было решить эту задачу.

— В какой момент ты понял, что будешь методологом?

Не сразу. Например, ситуация с поездкой в Свердловск была сугубо личностной. Я выбрал в качестве темы для курсовой работы “Целеобразование”, читал “Логические исследования” Традленбурга о понятии цели, писал текст, получалось плохо. И вдруг Г.П. объявляет, что от нашего имени отправил тезисы для публикации в сборнике конференции по теме “Логика научного поиска”. Я вознегодовал: мол, так не делается, я-то ничего не писал, а Г.П. меня успокоил: “Мы же твою тему в контексте программирования не раз обсуждали…”

Делать было нечего: тема заявлена, мосты сожжены, и как человек ответственный, я начал готовиться к своему первому докладу перед взрослой аудиторией. Последняя катастрофа постигла меня в поезде: перед сном я рассказал Г.П. содержание доклада, выслушал очевидную критику, все у меня тут же развалилось. Но проснулись мы в Свердловске, а на следующий день я вышел на трибуну… Из всей этой истории на будущее я вынес один вывод: надо себе доверять! Не замыкаться со своим ничтожным содержанием, быть открытым, потому что ты можешь производить некое интеллектуальное содержание, пусть даже наивно, но не глупо. И это был не доклад сына Г.П. — это был первый доклад Петра Щедровицкого.

Кстати, совсем иначе случилось в Тбилиси, на студенческой конференции по психологии: мой доклад все время переносили, я нервничал, подходил к организаторам, они отвечали — “нэ сэйчас”, а в последний день сказали — “нэ здэсь”. Официальная часть закончилась, коридорами университета мы прошли на кафедру психологии, я открываю дверь и вижу… накрытый стол, во главе его сидит шеф, который делает мне знак рукой: говори! Прангишвили меня, по-моему, совсем не слушал, но когда я замолчал, сказал: “Дастойный сын дастойного отца”!..

А история, которую я всегда вспоминаю с особой нежностью, началась с того, что я сам себя назначил председателем научного студенческого общества факультета. Прежний уходил, я предложил ему себя, он вынес мою кандидатуру — единственную, других-то дураков не нашлось — на обсуждение, в ту же минуту меня единогласно утвердили. Спустя месяц или два я, приученный в ММК к мобильности и общению, почувствовал жуткую скуку: не покидая стен института, мы варились в собственном соку. Тогда я взял бланк НСО и написал письмо примерно такого содержания: “Уважаемые товарищи! Получив Вашу информацию о проведении в такие-то сроки научной студенческой конференции на такую-то тему, мы для участия в конференции рекомендуем того-то и того-то”… Места проведения конференций я определил по карте, сроки по календарю, темы конференций — исходя из собственных интересов и наших семинарских обсуждений. Разослал писем пятнадцать и, что самое фантастическое, получил шесть ответов: “В соответствии с тем, что такая-то конференция проводится в такие-то сроки, Оргкомитет приглашает для участия следующих студентов”…

Прихватив приглашения, я отправился к проректору института по научной работе. Он выслушал меня, уткнувшись в свои бумаги, и сказал: “Наши студенты на научные конференции не ездят!” Я на голубом глазу возражаю: только что прошло заседание Ученого Совета по вопросу об активизации работы научных обществ, а как же ее активизировать без общения? Он помолчал, впервые взглянул на меня — в его глазах я все про себя прочитал — и как отрубил: “Если Фаина Израилевна разрешит — поезжайте, я возражать не буду”! И опять уткнулся в свои бумаги, будучи твердо уверенным в том, что разговор закончен: легендарная Фаина Израилевна была… главным бухгалтером института, а какой же главбух выделит деньги на командировки студентам?! Я это тоже понял, но купил букет и отправился на прием. Что уж на нее повлияло, знать не знаю, но деньги нам выделили, и мы таки съездили — в Ленинград, в Киев, Тбилиси, Ереван, где только мы не побывали. Я познакомился с массой разных людей, опираясь на них, стал проводить летние и зимние педагогические школы, кафедра была против, вопрос о моем “поведении” обсуждался аж на партбюро. Я же не учился, не ходил на занятия, поскольку приходя, задавал вопросы… и быстро понял, что лучше бы этого не делать. Так или иначе, но пять школ я провел, создав для приглашенных широкую среду; без меня они никогда не услышали бы ни Добынина, ни Зинченко, ни Гальперина, ни Дубровского, ни многих других. И немало из тех, кого я тогда вытаскивал в Москву на эти школы, по сей день остаются моими друзьями.

Создавая в институте свой кружок, скорее психологический, чем методологический, я наткнулся на работы Л.С.Выготского: мне необходима была отправная точка, парадигматика, мне нужно было на кого-то опереться. Я использовал Л.С. как марионетку, опору для самоопределения, создал из него искусственную фигуру, придумал “своего” Выготского, что позволило мне не “слипнуться” с Г.П. и не раствориться в его методологии. Потому что понимал: не сохранив какую-то дистанцию, хоть какую-то самость, я буду лишь повторять Г.П.

“Гамлет” Выготского и реконструируемый за ним антропологический проект был моим отправным пунктом, именно с этой точки зрения я относился и к психологии, и к методологии. И оба тезиса, которые я затем последовательно провожу — что Выготский работал в действительности философской антропологии, а не психологии и что его философско-антропологический проект не мог быть реализован в традиционной психологии и психотехниках — требовали выхода в другое пространство. А сегодня я с таким же успехом могу сказать, что философско-антропологический проект Выготского не мог быть реализован и в существующей тогда рамке методологической доктрины. И поскольку сама идея МД формировалась практически в тот же момент (79-83 гг.), можно сказать еще жестче: он не мог быть реализован в рамках теоретико-мыслительного и теоретико-деятельностного подходов.

Пафос философско-антропологических идей Выготского, а дальше по сопричастности к ним — и других философских антропологов требовал… введения идеи МД. И потому я — современник схемы МД: схема и моя личная концепция — одногодки.

Многие члены ММК выходили из Кружка, выбирая в качестве основного направления критики его антропологические представления, они не удовлетворяли Дубровского, Розина, Раппапорта, очень многих. Наличие развитого теоретико-деятельностного аппарата избыточно по отношению практически ко всем профессиональным дисциплинам. По отношению к архитектуре и дизайну схема проектирования избыточна технологически. Представления о мыслительной деятельности и рефлексии избыточны по отношению к педагогической деятельности, что показывает концепция развивающего обучения: традиционной педагогике до этого еще шагать и шагать.

Но реальный, антропологически многогранный опыт Кружка в схемы 60-х гг. не вмещался, попытки сопоставить опыт и схемы постоянно фиксировали их дефициентность. Критика идет по этому пункту: члены ММК по существу дела говорят, что в схемах теории деятельности нет человека, но не в смысле паршивого гуманизма — в них нет места для антропологической проблематики.

— А как же позиционность, знаменитая “морковка”?

Ну да, вот вам и вся антропология!.. Очень важная процедура — позиционирование и, одновременно, словно бы специально уничижительная форма говорения об этом… Но смотри, что любопытно: они не могли эту проблематику обсуждать содержательно! Это могло существовать только в коммунальных формах. Это могло существовать в форме открытых писем. Это могло существовать только в форме нападок на Г.П. как бессменного ведущего и организатора коммуникации. И следовали конфликты, ссоры, расставания, уходы… Что означают эти уходы? Реализовать, поставить в рамку содержательного обсуждения невозможно — и также нельзя забросить в другую комнату: нет соответствующего пространства.

Мы же, IV генерация, современники схемы МД потому, во-первых, что она появляется для начала в простых, редуцированных, затем в более сложных формах; во-вторых, расширяется, обретая другие грани, реальное пространство нашего самоопределения, опыт которого — удачный и неудачный — резко расширяет Игра; наконец, в третьих, уже стучала, что называется, в дверь антропологическая проблема — не решив ее, нельзя было двигаться дальше.

Но дальше у каждого из нас — свой путь. Уход Наумова в Ашрам, в индуизм — это тоже своеобразная попытка поставить и решить упомянутую проблематику.

Итак: проблема самоопределения; она, но уже в рамках МД-подхода и с учетом разворачивавшейся практики ОДИ, была для меня исходной. В этом смысле Выготский “продуктивно“ сомкнулся с Игрой, а все вместе — с моей личной ситуацией. Когда я пишу о Выготском, я пишу о себе. В этих текстах присутствуют элементы моей рефлексии моей ситуации. Но в той мере, в какой она есть ситуация моего самоопределения, моя интерпретация “через” Выготского прорывает границы разных дисциплин и подходов, в том числе методологического, и выводит к глубинной антропологической проблеме.

А теперь надо бы вспомнить другой вопрос, поставленный на И-50 в Красноярске. Это 86-й год, сентябрь. Исходная и основная тема — создание прикладных психологических служб. В последние дни игры я делаю несколько докладов: рисую маленький квадратик, затем более широкий с пунктирной границей, внутри маленького — ядро, и обсуждаю, каким образом задача перехода от локальных практик ОДИ к созданию сети психологических служб в различных сферах деятельности заставляет перепарадигматизировать саму методологию.

Но обрати внимание: в тот момент рамка практики для меня была пунктирной!.. А прикладные психологические службы — пустым именем для не очень понятной институциональной формы реализации более широкого круга практик. Игра намекала на практичность, но сама такой практикой не была.

— Говорилось тогда, что ОДИ — это практика методологии.

Ну да, говорили, но тут есть одна проблема. Когда мы ставим сито с определенным размером ячеек, то все, что крупнее, вниз не проваливается. А потому это такая практика, которая изначально отфильтровывает все то, что не может быть ею использовано и переработано. Очевидный игротехнический ход первых дней на расслоение коллектива с тем, чтобы остались… обрати внимание — кто? Те, кто по своей психологической, ментальной, социокультурной ориентации близок духу ОДИ. В определенном смысле это ход на проведение границы: “задержанные ячейками сита” сами уходят из открыто-закрытой игровой формы.

Недавно я поднял свои тексты 88-го года и нашел базовый, который сейчас хочу опубликовать. Раньше он казался мне сырым, а сейчас понял, что он не сырой, а “выпуклый” в своей наивности, постановочности. Я буквально пишу следующее: “Выготский вышел за границы психики, тем самым вышел за пределы всех возможных психотехник, обозначив потенциальное поле антропотехники, внутри которого только и мог быть реализован философско-антропологический идеал “Гамлета”. Выготский поставил вопрос о тех понятиях, конструкциях, которые могут эти антропотехники обеспечивать, проблематизировал существующий пакет гуманитарных знаний. И теперь перед нами, как и 100 лет назад — с той же остротой — стоит задача выхода в эту (бывшую для меня пунктирной) более широкую рамку. И это будет рамка культурной политики и социальной инженерии”.

Дальше я пишу: “Значит, фактически первая задача — поименовать это, неизвестное; это, которое еще только возникает”. Но, обрати внимание, когда мы кладем эту рамку уже не как пунктирную, а как некую сферу, то по содержанию должны положить ее так, чтобы она корреспондировала с философско-антропологическим проектом. Более того, они будут достраиваться друг относительно друга. Это две стороны одной медали. Сам проект по содержанию должен быть таким, чтобы его можно было реализовать в этих практиках, а практика по своей институциональной структуре должна быть такой, чтобы в ней можно было реализовать данный проект.

В этом плане этап работы с Поповым по экспериментированию с игровой формой органически замещался и вытеснялся идеей культурной политики. Но ее не было бы, если бы не было нашей с Поповым жизни в 87-88-м годах — РАФа, БАМа, Байкала, если бы не было принципиального, уже на игровой стадии, перехода от закрытых к открытым играм в рамках конкурса и экспертизы, куда попадал совершенно другой — социальный, социокультурный, организационный — материал. Я имею в виду именно культурную политику, а не “культуртехнику”, о которой неоднократно говорил Г.П., и не “социальную инженерию”, которую в этот период начинает обсуждать С.Попов. Инженерный и технический подходы к социокультурной и антропологической реальности были мне чужды уже в тот момент в силу наличия другой рамки: философско-антропологической концепции Выготского.

— Инженерия и техники индифферентны к материалу, он их не интересует?

Может быть, интересует, но для ответа тебе я воспользуюсь отличной метафорой Пузырея из его опубликованной в “ВМ” статьи. Буквально словесные совпадения удивительны, я даже хотел позвонить Андрею и спросить, читал ли он мои тексты, хотя почти уверен, что не читал. Если вникнуть в различия между майевтикой и манипулированием, то культуртехника по отношению к организованностям культуры и социальная инженерия — к социальным явлениям есть (в оценке Пузырея) чистое манипулирование. Проект Школы игротехники был во многом попыткой выявить эти манипулятивные техники, переведя их в арсенал средств. Альтернативная игротехнике идея, которую я обсуждаю с 90-го года — это отказ от технического энтузиазма, гуманитарного технократизма. А что удерживает? Отнюдь не невозможность или контрпродуктивность манипулирования — Выготский!.. Причем не поздний, когда он становится таким же технократом, а ранний, который во мне противостоит и Попову, и Громыко, объединившемуся с В.В.Давыдовым.

Продумывая доклад к предстоящим Чтениям памяти В.В., я понял, что их связка — это технократизм в кубе. А можно сказать еще жестче: отстаивание примата государственности у Ю.Громыко возникает как военный подряд на социальную инженерию “в особо крупных размерах”… Научить всех, мать их так, мышлению! Кстати, к этому примыкает “Педагогика и логика” как проект педагогической машины, в этом смысле Г.П. 65-го года и Давыдов 95-го — один человек.

Но в чем сила групповой и коллективной работы? В возможности не делать то, что делают другие! Глядя на Громыко с Давыдовым, я вижу в них, как в зеркале, себя другого. Точнее, двух других: того, которого не должно быть — и того, какой еще должен состояться, чтобы в новом качестве им противопоставиться! И в этом смысле я говорю “нет” Школе игротехники, “нет” социальной инженерии, “нет” этой государственной машине принудительного обучения всех мышлению.

И еще раз красной строкой: не будь раннего Выготского и расходящихся от него валентностей… Вчитавшись в него, я потом начал “вычитывать” этот мотив у других авторов — у М.Шеллера, Мамардашвили, Канта. Я искал в них раннего Выготского, я искал “Гамлета”. И благодаря тому, что искал, находил. Хотя в тех же текстах можно было найти совсем иное. Например, немецкую классическую философию можно читать как основу и предтечу… национал-социализма! В ней есть и то и другое. Точно также можно сказать, что у В.Давыдова с Ю.Громыко в какой-то форме присутствует ранний Маркс с его антропологическими идеями, но глубинное содержание антропологического проекта ими не выявлено, “замазано” мифологией “общественно-государственного” единства — “пайдеии” древнегреческого полиса.

Та же линия в немецкой классике: Кант — Фихте — Гегель… Почему не Кант? Потому что он — психологист. Но антропологический замах (запал, потенциал) Канта у онтологиста Гегеля умирает. Казалось бы, можно развернуть пространство, в котором этот потенциал мог бы быть реализован, а получаем мы в итоге пространство без запала и запал без пространства — с одной стороны, немецкую кантианскую психологию с утраченной рамкой, в этом смысле — психологизм; а с другой стороны — гегельянское обоготворение государства с утраченным антропологическим содержанием. То есть, было и то и другое, но развилась почему-то манипулятивно-государственнически-фашистская линия.

Почему? И что нас убережет от повторения такого же пути?

— Кстати, как ты относишься к констатации Ю.Громыко о том, что методология, не проработав комплекса понятий, связанных с представлениями о государстве и государственном строительстве, проиграла перестройку?

Можно согласиться: да, чего-то и даже многого методология не сделала. Но дальше я спрошу: а из какой позиции это можно сделать? На Чтениях-98 Попов сказал, что концепт проектирования и программирования требует переосмысления, потому что в качестве рамки его держит не методолог, а заказчик. Так из какой же позиции можно было — и вообще можно — строить методологию государственного строительства?!

— Вернемся на несколько шагов назад, в твой педвуз: судя по всему, говоря о себе как о методологе, ты не только Г.П., но и Выготского считаешь своим учителем, так?

Тут получается некая “машинка”. С одной стороны, наличие Л.С. как масштабной фигуры в психологическом поле, марионетки, на которой проигрываются Гамлетовы вопросы моего личного самоопределения; с другой стороны ММК — два, три, а иногда и четыре семинара в неделю, с каждым годом все больше самостоятельных докладов, которые обычно превращаются в циклы по два, три, шесть докладов в течении месяца-двух; с третей стороны, группа студентов, которая тянет разные темы, а я вынужден их курировать, участвуя в подготовке их докладов, в чем-то их опережая или предлагая свое.

Я как бы воспроизводил фрагмент методологического семинара, а потому вынужден был воспроизводить и те работы, которые обеспечивали функционирование такой “машинки”. Тем самым я стал методологом задолго до того, как стал формулировать для себя отличие методологии от философии или психологии.

И слава Богу, потому что после окончания аспирантуры развернулась совершенно другая ситуация — жизненная. Двух стипендий и денег, что давали родители, нам хватало лишь для того, чтобы сводить концы с концами, но уже должна была родиться Полина; я понял, что пора начать самому обеспечивать семью. Отправился в Общество “Знание” — великая была кормушка. Хорошие заявки разбирали доктора и кандидаты наук, оставалось то, что никто не брал, я приходил и забирал все. И читал. В любом формате — от 15 минут до 3-х часов и где угодно, вплоть до “красного уголка” домоуправления или на заводе в обеденный перерыв. Помню прессовочный цех, где приходилось “вкладываться” в три минуты — между хлопками пресса — и где я рассказывал прессовщикам и прессовщицам что-то о проблемах подросткового возраста… Тем не менее, готовился я к каждой лекции, помня о том, как Л.С. однажды на спор прочитал часовую лекцию о мороженом! Вскоре на меня, рядового аспиранта, стали приходить заявки…

Конечно, я заимствовал у Г.П. какие-то фрагменты формы, прежде всего, публично-дидактические приемы, а форма тянет за собой содержание. Вдруг в лекцию для рабочих вставляя нечто про системный подход, я обнаруживаю, что ничего сказать не могу, ничего в нем не понял, поэтому приходится “возвращался”, слушать, читать, додумывать, задавать вопросы. Это был — в работе с Мишей Гнедовским, затем с Наумовым и Громыко — период активного ученичества. Я остро чувствовал и переживал свое непонимание, ругался с Г.П. — как бы содержательно, но и статусно. В итоге 82-й год стал для меня кризисным, осенью я из Кружка вышел. И вернулся уже совсем в другую ситуацию — с Поповым и в свою программу, в этом смысле — не в Кружок. Но это уже другая история.

Выйдя из Кружка, я занялся зарабатыванием денег, которых, несмотря на лекции в обществе “Знание”, не хватало. Мы жили вчетвером в однокомнатной квартире Г.П., выхода — никакого, потому что прописаны были в разных местах, по советским меркам общей площади было “достаточно”, и я, работая ночами, когда все ложились спать, “располагался” в совмещенном санузле, подкладывая на стульчак нечто вроде поддона… Все тогда стало дорожать, игры не оплачивались…

— …и ты решил проверить себя как мужчина, глава семьи?

Да, я должен был найти приемлемый для себя способ зарабатывать деньги. И я занялся — старыми книгами, на которые в отсутствии механизма ценообразования не было и не могло быть “государственной” цены. Каталоги букинистов процентов девяносто старой книги не захватывали. Можно сказать, что я стал зарабатывать на знании в точном смысле этого слова. Начал с того, что стал покупать и читать книги о книгах, запоминая тиражи, что и когда было издано, что уничтожено, какие книги издавались в регионах, особенно в 20-е годы. Изучал спрос, узнавал, какие книги ценятся больше, какие меньше; в основном разбирался в определенном типе литературы, которая касалась гуманитарных наук, философии, эзотерики и т.д. Схема простая: книги покупаются и продаются, цены в разных букинистических магазинах различны, есть клиентура, готовая платить чуть больше, есть совсем уж редкие книги, которые можно продавать музеям.

Через полгода я начал зарабатывать до 50-60 рублей в день, купил машину и много чего еще, но “квартирный вопрос” не решил, не подозревая, что для этого надо просто кому-то дать взятку. Короче, за три года я заработал столько, что…

— Замечательно, но если перейти к…

А почему — замечательно? Это очень значимо.

— Согласен, значимо для твоего личностного становления, как, скажем, для Попова — годы руководства стройотрядами.

Конечно. Но знаешь, почему? На самом деле методологом может быть только независимый человек! Лично свободный! Не желающий стать, а чувствующий и реально действующий как свободный. Деньги — лишь особое измерение свободы. И в этом плане я вернулся в Кружок после того, как обрел независимость. Я мог отказаться от любого финансово выгодного предложения, если оно не устраивало меня идеологически или содержательно, и не переживать, не находя у заказчика поддержки моего предложения. Кстати говоря, с этим связана одна из иллюзий консультанства: “умный еврей при губернаторе” — ложная рамка. И потому я если кого и консультирую, то по собственному желанию.

— Ты ставишь в этом плане знак равенства между консультантом и методологом?

Да, по принципу самоопределения. Ни тот, ни другой не должны зависеть от заказчика. Интеллектуалы, предлагающие себя в этом качестве, находясь в бедственном положении — псевдоконсультанты. Дело не в размере счета в банке — необходим уровень обеспеченности, который освобождает человека от ежедневной заботы о заработке, что становится навязчивой основой принятия решений.

И когда в годы перестройки игротехникам стали платить, например, мы с Поповым получали много, по несколько тысяч рублей за игру, для меня это было сопоставимо с месячным заработком без игры, потому что некоторые книжные проекты не прекращались. У меня не было задачи зарабатывать деньги играми. Кстати, после работы с книжной клиентурой я стал по другому к людям относиться, пытался просчитать их мотивацию, мне люди стали гораздо интересней, тогда как до 82-го года я их просто не замечал, такой… долдон был.

— Что означало, что ты вернулся в другую ситуацию, в другую историю?

Прежде всего, для меня важно было то, что я вернулся… И отнюдь не только потому, что началась перестройка, сказать так было бы слишком вычурно. Весной 84-го Г.П. устроил Попова и меня работать в лабораторию Института нефти и газа, а осенью мы с Сережей провели свою первую игру. В тот момент я уже достаточно четко понимал, что методология — один из наиболее мощных способов целостной реализации личности, включающий в себя все уровни — интеллектуальный, социально-политический, экономически-статусный, организационный. Понимание того, что я возвращаюсь, само по себе было для меня чрезвычайно важно: я собирался сменить позицию ученика и стать, скажу так, полноценным “грандом”, а потому искал союзников, сознавая, что Наумов и Громыко ими уже не будут. И нашел Попова. Мы помогли друг другу: мне не хватало оргдеятельностной силы, ему — содержательной. Я нес на себе тексты, историю развития содержания, он — стройотрядовскую позицию, переведенную в новый регистр в контексте игропрактики. При этом я ощущал в себе мощный энергетический заряд, я “вламывался” в новую ситуацию и в наших с Поповым играх вполне мог занять место ведущего, уступив ему позицию методолога-консультанта, даже работать самостоятельно. Но, слава Богу, сохранил внешнюю позицию, хотя, конечно, не будучи погружен в организационный контекст проектирования и подготовки Игр, многое потерял.

В 88-м я разворачиваю свою микропрактику, она начинается с проведения серии ситуационных анализов на промпредприятиях Москвы, затем — в 89-м, продолжая работать на “площадках” Союза кинематографистов, проводя семинары по научно-популярному и, шире, неигровому кино — формирую программу ШКП. И несомненно, что то содержание, которое я переношу в ШКП, нарабатывалось совместно с Поповым.

— На мой взгляд, ваши с Поповым семинары, в сравнении с “классикой” Г.П., другие. Потому что ему участники семинара были нужны как “армия прорыва” в пространство мышления и МД, что завершилось выходом к СМД-подходу, а вы несли уже наработанный прежде материал, нечто готовое.

Но вместе со мной — говорю сейчас только о себе — также двигалось и развивалось определенное содержательное ядро. После того, как в 76-82-м годах я сформулировал свою концепцию, все, что я делал затем, было попыткой найти пространство реализации данного содержания и проекта. Практически тогда же была написана и книга о Выготском, которую я, незначительно поправив и дополнив, представил на защиту диссертации в 91-м году.

Все это — последовательная линия движения, во многом отраженная в текстах. К слову, если Г.П. мог сказать, что все, что он делал, не публиковалось, то у меня публикуется все. Другое дело, что никто не читает это как программы, хотя я честно публикую все, что программирую, а потом делаю то, что объявил. Быть может, моя пунктуальная, пошаговая последовательность — это моя беда. Так что все было не случайно: детские игры, выход на проблемы образования, “Артек”, БАМ, экспертиза на Байкале. Не будь Попова, Школы игротехники, не было бы и ШКП, она сформировалась и на заимствовании, и на оппозиции к нему.

Как я уже сказал выше, схема МД строилась во многом для втягивания антропологического содержания, но материал дали игры — гигантский сгусток группового, психолого- и социально-антропологического материала. В этом смысле она принципиально отличается от схемы акта коммуникации невыраженной энергией антропологических представлений, имплицитно присутствующих в идее МД, но не схематизированных, не нашедших еще своего символического, графического выражения.

Если же предположить, что Г.П. все предвидел и программировал… У нас с Поповым есть байка на эту тему. В 86-м мы прилетели в Красноярск, где за полгода до того после очередного удара лечился Г.П. Сережа знакомится с одной дамой, в какой-то момент она ему говорит: а вот я была у Г.П. в больнице, и он мне сказал, что приедет Попов, и ты ему скажи… Потом мы с Сережей это обсуждали: что Г.П. знал, что мы приедем, что Попов познакомится с этой дамой, что она ему скажет… и т.д. Это — байка, но если стоять на принципе программирования, то наша генерация антропологична. Причем, обрати внимание, третья генерация была псевдо-психологической, псевдо-антропологической: дискуссии с участием Раппапорта, Генисаретского, Розина обозначили проблему, но не было пространства для ее решения, которым стала Игра. Поэтому реальностью для третьей генерации стали коммунальные проблемы, и она, в них погрузившись, исчезла, а мы (Наумов, Громыко, Попов, я — все по-разному) такой антропологической генерацией оказались. И хотя все шли разными путями, сошлись все в одном месте и в одно время, и фактически на нас лежит задача реального синтеза СМД-подхода с гуманитарно-антропологическим комплексом наук. Нет, не задача — миссия. Будет ли она выполнена? Не знаю, но схема МД дает для этого предварительное основание.

Итак: с чем я возвращался в ММК? Можно сказать, с программой. Можно сказать — с программой Г.П. Хотя Выготского я нашел сам и достаточно случайно: Л.С. был основателем кафедры педагогики и психологии в пединституте, где я учился, там я и обнаружил какие-то старые тексты, стал читать, а уж потом выяснилось, что это Выготский! А дальше — поиск рамок, освоение игры, совместно с Поповым — экспериментирование с игровой формой, формирование своего коллектива, перенос найденной формы в новую область — в ШКП. Обрати внимание, моя нынешняя практика — это ШКП, вынесенная вовне, в широкое социокультурное пространство, хотя содержательно этот период исчерпан — все, что хотел, я уже реализовал. Создал группу учеников, которая несет на себе идею культурной политики, а я занимаюсь доработкой элементов и блоков.

При этом, заимствуя у Попова ряд форм организации, я реализовал то, что он сделать не смог — создал экспертную сеть, втянув в ШКП практически лучшие в то время интеллектуальные кадры из философского, культурологического, экономического и прочих сообществ, и это была специфическая среда, в том числе для развития “школьников”. С нами работали В.Подорога, Л.Оников, А. Кара-Мурза, В. Данилов-Данильян, В. Глазычев, А.Высоковский и многие, многие другие. До сих пор свои проекты они связывают с деловой сетью ШКП.

— Ты все же не слышишь моего вопроса: дело не в форме работы, не в лекциях и семинарах, не в том, что среди ваших учеников я не вижу новых лефевров, дубровских, генисаретских, а в том, что Г.П. вместе с участниками семинаров прорывался к новому содержанию, вы же транслируете накопленное.

Что касается содержания, то задачи у нас были другие, ставились иначе. Мы обсуждали культурную политику, образование…

— Но появилась ли за все годы работы в ШКП хоть одна принципиально новая схема уровня трансляции и воспроизводства культуры, шага развития, которую можно было бы признать базовой?! Или как на первом этапе, когда в итоге работы с “операциями” и “процедурами” мышления возникла содержательно-генетическая логика. Вот что я подразумеваю, говоря о прорывах, имея в виду не социокультурное время или “почву”, а настрой, порус, ориентацию.

Я принял твой вопрос, буду над ним думать… Мы были другими по методологической миссии и практике. Что же касается моих учеников, скажу так: все выпускники ШКП состоялись…

— А что для тебя маркер состоявшегося?

Это еще один вопрос, над которым я буду думать, а пока предлагаю вариант ответа: все они удерживают целостность МД-структуры.

— Наполнение схемы МД антрополого-психологическим содержанием — это и есть следующий шаг длиной в n-лет?

Да, но обрати внимание, методологическим этот шаг будет лишь в том случае, если параллельно и соразмерно будут разворачиваться практики, которые я еще должен организовать.

— Ты сказал, что парадигматика СМД-методологии не выделена…

…потому что по отношению к пунктирной рамке ОДИ появилась возможность отрефлектировать парадигматику методологии прежних этапов. И такая рефлексия выявляет вполне определенную парадигматику этой методологии. Пунктирная рамка культурной политики требует переосмысления парадигматики СМД-подхода. Появление пунктирной рамки гуманитарных технологий требует нового шага рефлексии и парадигматизации.

— Как с понятийно-фокусным ходом: что вычерпываешь, то и получаешь?

Конечно. С позиции ОДИ парадигматика во многом была отрефлектирована. Хотя можно встать и на другую точку зрения, увидеть те пласты ОДИ, которые не рефлектировались, подвигать эту границу, поработать с парадигматикой. Но как только возникает новый горизонт, культурная политика, задача парадигматики меняется, все надо начинать сначала и заново, и внутри методологического тела искать парадигматику, соразмерную этой новой практике.

В ШКП я никого ничему не учил, но рефлектировал методологию сквозь призму пунктирной рамки культурной политики. Имея за плечами опыт работы в ММК и определенное видение наследия, я все время просматривал его сквозь призму нового горизонта, тем самым производя и парадигматизацию, и (по сопричастности) обучение в этом контексте.

А теперь я фиксирую, что горизонт вновь можно расширить — в этом смысле сфера гуманитарных технологий сейчас принципиально пунктирна и проблемна прежде всего потому, что проблемно объединение в одном термине гуманитарности и технологичности. Это с самого первого шага вызывает отторжение, непонимание и критику. Но именно пунктирная граница и задает новый горизонт развития практики, вовлечения в нее совершенно иных организованностей, совершенно иного материала, и одновременно становится принципиальным заданием на перепарадигматизацию методологического ядра. Мне надо будет все просмотреть заново, снова прочитать Г.П., на сей раз и его тексты, а не только дискуссии. Более того, придется отвечать на вопрос о гуманитарно-технологическом смысле методологической революции в науке и философии в целом — и СМД-методологии как частного случая реализации методологического подхода.

Эту задачу невозможно решить без пересмотра истории ММК, без рассмотрения всех вышедших из Кружка проектов как его, Кружка, элементов, без нового анализа Игры. Напомню, что говорил ранее: понять, кто ты есть, можно только сопоставив Г.П. со своими учениками, т.е. через шаг. Поэтому когда моя программа, мои проекты стали соразмерны идее культурной политики, когда я уже понимал, что это не вариации на тему ОДИ, не учебные игры, не игры, вплетенные в консультационную практику, а уже культурно-политическая практика — в этот момент, в 95-96 годах, я начинаю осознавать границы этого подхода, этой культурной майевтики с включенными в нее “родимыми пятнами” манипулятивности. Тогда-то и начинает формироваться идея гуманитарных технологий, который я сейчас осмысляю и вбрасываю в публичное пространство, придавая этому термину специфический смысл и статус. В конце концов, и о культурной политике говорили до меня.

— И здесь вырастает значение ресурсной переинтепретации схемы МД? Три твоих, как принципиальный вызов всем, проблемных узла, начиная с утверждения, что методология — это не инструментализм, а онтопрактика.

Да, я настаиваю: инструментальная трактовка методологии не просто узка, но и ложна. Уже само словосочетание “методология науки”… Идет фокусировка на средствах, они берутся областным способом. Точно также на средствах фокусируется инженерия, то же сегодня происходит в педагогике, мы живем в инструментальную эпоху: средства гипостазируются, мы учим, образно говоря, не есть, а пользоваться ножом. Постоянно, упорно, неуклонно укрепляя инструментальный аспект, мы совершенно теряем из виду контекст, в котором нечто можно превратить в средство.

— И при этом ты отрицаешь сам факт наличия единой методологической школы как таковой? Но что-то же было, начиная с вашей совместной жизни.

Я фиксирую одну простую вещь: все существует только в определенных рамках, и ничего — вне пространства, в котором оно должно или может существовать. Поэтому, что значит — было ли нечто? Тексты, жизнь, воспоминания и прочее — это инобытие, предмет исследования. Все определяется продолжениями. Если сегодня это работает, значит было, а не работает, значит, и не было.

Если мы сегодня с моими “сокамерниками” не просто расходимся в разные стороны — расходимся по глубинным ценностным основаниям, то, значит, и не было у нас ничего, кроме общих дисциплинарных рамок, учебных задач, тренинга, не было общего концепта, как можно и как нельзя употреблять мышление. Впрочем, мышление — это тоже технология, и Г.П. был прав, так назвав свою статью в “Известиях”. Дай технологизм в руки сволочи, получим… сволочизм. И что, назвать этот сволочизм методологией?

Вот я и спрашиваю: куда делись рамки онтопрактики? У меня есть два ответа: они есть, но еще не проявились — вспомним о людях длинной воли. И второй: их не было, и потому они, если их не создать (воссоздать?), не появятся. Так воспроизводятся ли усилия по их воссозданию? Или все это уже прекратилось? Как пишет Хайдеггер: “Когда умирает философия, возникает наука, когда умирает наука, возникает обучение”.

Так что? Методология умерла, осталась одна теория деятельности, а когда и она отомрет, останется … метапредмет.

— И вы навсегда останетесь разобщенными, никогда не воссоединитесь?

Почему же? Пена исчезает, а люди все хорошего класса, и школу прошли, чего уж там, хорошую. Да и усомневать всех — значит усомневать самого себя. А потому я говорю: шанс на воссоединение всегда остается, хотя бы — у каждого — в плане честности перед самим собой. Но воссоединения не в смысле социальной консолидации — в смысле встречи с самим собой, и с Г.П. в нас, с человеком в себе, наконец — в смысле оплаты по счетам. Ведь, в общем и целом мы всегда знаем, что реально делаем, даже когда скрываем это от других…