Петр Щедровицкий

Что такое мышление? Место и функции мышления в мыследеятельности. Обсуждение лекции.

-2019-

/
/
Что такое мышление? Место и функции мышления в мыследеятельности. Обсуждение лекции.

Лекция 3. Место и функции мышления в мыследеятельности

Раздел 3.5. Вопросы-ответы

Вы сказали, что мышление есть основа понимания, а ключевой инструмент мышления – это рефлексия?

Только не основа. Мышление – это инструмент преодоления непонимания. Поскольку ситуация непонимания стандартная и типичная, и ее надо как-то разрешать, то возникает функциональное место для особой работы, и эта работа, которая по функции является преодолением непонимания, а по морфологии является конструированием знаков, которые позволяют понять, и есть мышление.

Единственная ли это конструкция для преодоления непонимания?

Нет, мы с вами обсуждали еще две: 

1) Непонимание может быть устранено через передачу культурных и лингвистических значений. Ты не понимаешь, что такое телефон, а я могу указать: «Вот телефон, понял?». Ты все равно ничего не поймешь, ты же не знаешь, что это такое. 

2) Могу вовлечь в деятельность: «Давай мы телефон разберем, посмотрим, как он устроен, снова соберем, проанализируем, как там что работает». 

А мышление предполагает, что тебе передают электротехническую схему и объясняют, как сигналы распространяются. Когда ты работаешь с ребенком и нужно добиться его понимания, не обязательно обращаться к инструментам мышления, можно это сделать другим способом. Но иногда другого способа преодоления непонимания нет. 

Вопрос про соотношение функционального и морфологического из позиции модератора групп. Насколько серьезно можно относиться к суждениям участника, когда он пробует занять другую позицию, но при этом у меня есть подозрение, что у него нет в ней никакого деятельностного опыта?

Давайте разделим два совершенно разных уровня. Во-первых, какая у вас есть типология этих позиций?  Например, Денис Ковалевич рисует 4 фигурки – предприниматель, организатор и т.д., и к этим названиям привязывает некий набор характеристик, показывающих чем одна позиция отличается от другой. И когда в реальном коллективе, кто-то встает и говорит «я организатор», а потом начинает задавать вопрос, то всегда есть возможность сказать: «нет, это не организационный вопрос, ты на самом деле не из этой позиции говоришь, ты пересядь или переформулируй вопрос». Это игровая имитация неких типов, к которым привязаны допустимые и недопустимые вопросы, действия и т.д. Теперь представьте себе, что я решаю совершенно другую задачу: беру на работу человека. Он говорит: «Хочу работать у вас в организации управленцем». Я достаю бумажку, в которой написано 7 технологий организации производственных процессов и говорю: «Поставь галочки, какой из них ты владеешь». Он смотрит и говорит: «никакой», тогда я говорю: «До свидания!». Мне не нужно его слушать, чтобы проверить, есть у него позиция или нет. Занятие позиции в системе деятельности предполагает соответствие определенным стандартам и наличие (в этом плане, конечно) какого-то опыта. Это может быть учебный опыт. Человек может сказать: «У меня есть сертификат – я окончил учебную программу ТРИЗ и получил второй уровень». Тогда я понимаю, что можно ожидать от него, а чего нельзя, потому что я приблизительно представляю, как устроена иерархия компетенций в ТРИЗ, и что на втором уровне там должны уметь делать. Каждая ситуация очень специфична.

В игре Ковалевича* итогом является то, что выделяется группа, которая может быть рекомендована для предпринимательской деятельности, и группа, которая ни при каких условиях не может быть рекомендована. А еще есть группа, которая в этой игре с очевидностью продемонстрировала свою ориентацию на занятие инженерно-исполнительских позиций. Есть психологические методики, которые отвечают на ваш вопрос. Однозначно невозможно ответить.

В примере про школьников вы фиксируете именно не-понимание, или они просто не могут пересказать текст?

Они не понимают, о чем идет речь. Но вы должны услышать то, что я говорю: 90% отечественных школьников к 9-му классу ничего не понимают ни в физике, ни в математике, ни в литературе. Стоит их чуть-чуть потрясти, и выясняется, что за словами никаких значений не стоит. Они умеют плести какие-то плетенки из слов, но за этими словами не стоит, извините за выражение, ни референтов, ни денотатов.

Не видят схем?

Да ничего не видят, даже значений. Они не понимают, о чем идет речь.

А как они воспроизводят информацию, как нейронные связи так связываются, что они вообще хоть что-то говорят?

Это нужно исследовать. Вы, скорее всего, как и многие, исходите из того, что понимание есть вещь автоматическая. А я исхожу из того, что понимание тренируется сложным образом и несмотря на то, что это фоновый процесс, является довольно изощренной функцией. Если нет этого эфира, то человеческое взаимодействие, жизнь, планирование, семья – ничего невозможно. Но с пониманием трудности. Дети не могут перейти от формулировки условий задачи к мысленному образу практической ситуации, которую надо разрешить. Не могут, как ни бейся, хоть меняешь птичек на стахановцев и на бассейны, из которых вода вытекает, все равно не могут.

У Выготского есть очень смешной эксперимент: ребенок эйдетик, смотрит на картинку- там стена дома, дверь, окна. Он смотрит 2 минуты и запоминает ее целиком, как гештальт. У многих детей до определенного возраста есть такая способность. Потом картинку убирают и спрашивают: «Скажи, а сколько филёнок на двери?». Что он у вас должен спросить?

Что такое филёнки?

Правильно. Ему объясняют, что это, ребенок закрывает глаза и говорит: «Две».  То есть он увидел, у него весь рисунок есть в гештальте. А иногда простым объяснением нельзя достроить понимание. Тогда ты человека подводишь к конкретной ситуации и говоришь «делай!». Учебные ситуации, когда вам удается перетащить практику внутрь учебного процесса, позволяют достраивать понимание. Не обязательно человеку идти на производство и что-то там делать, вы можете сымитировать практическую ситуацию и добиться определенного понимания. 

А дальше, обратите внимание, на принципиальную дискуссию Пиаже и Выготского. Пиаже говорит, что не надо формировать мышление до 11 лет, всё равно не получится, у ребенка мыслительные схемы раньше 11 лет не возникают. А Выготский говорит, что, если мы будем правильно использовать схематизацию, то чем раньше начнем формировать способность к мышлению, к работе с идеализированными знаковыми системами, тем быстрее ребенок будет развиваться. Пиаже возражает: он же ничего не понимает, когда вы ему даете первые интеллектуальные знаковые системы. Выготский говорит: да, и это хорошо, потому что, как только ребенок начнет их понимать, начнет замещать новые явления узнаванием (тем, что ему уже было известно). Неразрешенный в дидактике парадокс. Когда я был молодой, я был «выготскианцем», а сейчас все больше становлюсь «пиажистом».

Хочу вернуться к ситуации, когда один и тот же текст понимается взрослыми людьми по-разному. Это непонимание или разное понимание одного и того же текста происходит же не в силу разных картин мира, разных понятий, представлений, рода деятельности и опыта, а потому что они не выходят в рефлексивную позицию, и с помощью того самого «третьего» из вашего рассказа недополучили чего-то?

Почему у них происходит недопонимание – я не знаю, здесь много разных причин, в том числе и те, о которых вы сказали. У всех разный опыт, разные ситуации, и в этом смысле они друг друга не понимают, не видят в тексте другого близких им и освоенных ими денотатов. Я обсуждаю не «почему люди не понимают», а какими способами можно это преодолевать. И утверждаю, что способов всего три: либо через культурные лингвистические значения, либо через вовлечение в деятельность и мыследействие (опыт), либо через мышление. В разных ситуациях нужны разные способы. Есть класс ситуаций, в которых ни первый, ни второй способ не поможет, только через мышление. И человечество – это тоже в какой-то момент обнаружило и стало развивать мыслительные инструменты, в том числе языки математики, геометрии и т.д. Языков мышления достаточно много. И есть огромная традиция в философии тех, кто хотел построить всеобщий формальный язык мышления, но ничего из этого, слава богу, не вышло.

Вы сказали, что в процессе самоопределения морфология постепенно догоняет функцию. Как инструментально можно повлиять на этот процесс? Через проблематизацию?

Это зависит от ситуации, иногда требуется проблематизация, когда человек понимает, что из его опыта ничего не выжмешь, надо пере-самоопределяться, простраивать эту позицию, ее интеллектуально конструировать. У меня был неприятный жизненный опыт, когда я стал чиновником.

Карикатура «Чиновник», Александр Димитров

Я дал согласие прийти работать в чиновничий аппарат с его правилами, с его очень жесткими нормативными стандартами, и я какое-то время в имитации разбирал возможные ситуации, в которые я попаду, и фигуру самоопределения. Что реально может сделать чиновник? Три вещи: собрать совещание, написать письмо и сделать звонок. Совещания обычно собираются, чтобы отсрочить принятие решения, письмо – это ключевой элемент документооборота внутри бюрократической коммуникации (коммуникативный протокол), а звонок – это в той ситуации, когда ты хочешь человеку как-то помочь, помочь на самом деле не можешь, и это максимальная форма открытости и помощи со стороны системы. Всё, больше у этой позиции никаких ресурсов нет. Но, чтобы это понять в деталях, мне понадобилось 10 лет. Но если вы спросите у работников Росатома про мою бытность в этой организации в качестве функционера, они вам скажут, что большего бюрократа, казуиста и специалиста в области всяких административных историй, чем Щедровицкий, они в жизни не видели, по сравнению с ним старые работники Госплана кажутся вообще ребятами. Почему?  В том числе и потому, что мне в своем время дедушка объяснил, что такое административная структура, по каким правилам она живет, что в ней можно делать, чего нельзя.

Получается, что на вопрос – “может ли мыслить человек один?” ответ – «нет»?

Ответ Георгия Петровича – «нет». Человек, в принципе, может научиться рефлектировать, то есть переходить из позиции в позицию, хотя большинство людей выпихивает в рефлексию только факт физического перемещения с позиции на позицию. Был успешный бизнесмен – не рефлектировал, обанкротился – начал рефлектировать. А пока не обанкротился, сколько ему ни говори – не слышит. Был чиновником – ничего не понимал, переместили его на другую позицию – начал про старую деятельность что-то понимать и про новую. Есть институты, обеспечивающие в обществе присутствие рефлексии, например, английский парламент – это институциональное оформление рефлексии, который запускает поверх неких планов действия сложные коммуникативные процедуры и имитирует различие позиций. И может сколь угодно долго не принимать решений, чтобы разглядеть ситуацию как можно более внимательно с разных сторон и учесть разные интересы. А человек, который не понимает, что там происходит, говорит: забалтывают. Нет, не забалтывают, просчитывают последствия и таким образом экономят деньги. 

Заседание английского парламента / фото: yandex.by/collections

А в Японии, например, институт рефлексии заключается в способе организации педагогической практики: ты поработал два года в одной школе – переезжаешь в другую, а через два года – в следующую. Я спросил в министерстве образования: «Зачем»? Мне ответили: «Чтобы не заскорузли эмоционально-профессиональные отношения». То есть человека подталкивают к необходимости пересмотра того, что он делает, к чему он привык. А у нас иногда внука приводят в школу, а там тот же учитель, который учил дедушку, и это считается нормой. Совершенно разные социокультурные схемы.

Вы говорили, что 9-классники не способны к пониманию. Это потому, что им в школе дают сведения, а не знания, правильно?

Их заставляют заучивать.

То есть не вовлекают в деятельность и не развивают мышление. Получается, им не дают ничего из тех инструментов, которые могли бы помочь преодолевать непонимание?

Да. Я не хочу делать никаких обобщений, могу только сказать, основываясь на своем эмпирическом опыте, что для каждого из моих многочисленных детей надо было найти свою совокупность приемов, подталкивая их к работе понимания. Например, одного пришлось заставить переписывать тексты «Критики чистого разума» Иммануила Канта. А пишет он медленнее, чем бегает глазами, и только когда он начал переписывать, то есть искусственно замедлил чтение, вдруг стал разбирать слова. Ему тогда было 12 лет – уже полностью сформированный человек. Торопыги есть: у одной девочки следующая проблема – она думает быстрее, чем говорит, поэтому комкает речь. Я заставляю ее записывать себя на видео, потом запись просматривать, так отзеркаливая она начинает сама себя корректировать. Но это, друзья, приемы. Их может быть миллион. А я про теорию вопроса.

Вы цитировали Гердера, который сказал, что сначала появилась система разделения труда, а потом язык как инструмент координации действия людей. Как это понимать, ведь язык появился раньше?

Почему? Первые СРТ появились до того, как сложился язык. Не знаю, мамонта ли ловили, или плоды собирали, но не было тогда языка в нашем сегодняшнем понимании. Сигналы были, были рисунки, еще, говорят, был ритм. Некоторые исследователи считают, что первой знаковой системой, которая позволила человеку отделить реальность от действительности была музыка, ритм. Люди сначала танцевали, настраивались, добиваясь единства ритма, а потом шли на охоту.

Внутри представленной вами концепции присутствует ли такое понятие как интеллект?

Пользуясь этим термином, я называю все интеллектуальные процессы вместе. Я называю. Хотя сам Георгий Петрович так не говорил, он сразу называл их (после того как появилась схема мыследеятельности) мыследеятельностными. А я называю их интеллектуальными, тем самым чуть-чуть отделяя категориальную определенность, а потом говорю, что все они делятся, в свою очередь, на семь процессов, и среди этих семи мы имеем три или четыре, которые имеют приставку «мысле-», и это разные «мысле-», потому что схемы в действии, схемы в коммуникации и схемы в мышлении – это разные вещи

Но это очень сложная тема, вокруг которой Пиаже с Выготским и ломали свои копья. Пиаже считал, что исходными являются сенсомоторные схемы, то есть деятельностные, а потом он сразу перескакивал к мыслительным, минуя коммуникационные. А Выготский в части своих работ как раз обсуждает переход между коммуникацией и мышлением. Все это неочевидно и требует многочисленных исследований. Там есть свои тонкости, возражения, есть уже новые исследования, проведенные за последние 30-40 лет в других научных школах, результаты которых имеет смысл изучить. Это большая история. 

А дальше вы самоопределяйтесь: если вы (условно) участник этой программы, то тогда вам нужно входить в эту систему исследований. Если вы внешний пользователь – тогда вы просто должны понимать, где можно употреблять идеи и разработки ММК, а где не стоит, на какие основания опираются эти идеи, из каких гипотез они исходят, для какого класса задач продумывались. Только тогда вы реально сможете ими воспользоваться.

Конспект я вам дал, дальше можете читать, смотреть. Возможно, вы что-то прочтете по-другому и скажете, что я неправильно трактую. Поймите: мои материалы – это материалы для самостоятельной работы, эти презентации не для того, чтобы разглядывать их во время моего говорения. Там масса ссылок, сносок, которые нужно открыть, познакомиться, но это большая работа. Я занимаюсь темой 40 лет, и надо сказать, что у меня еще остается масса вопросов про то, что же такое мышление.

На одну из моих лекций пришли французские ребята, которые учат русский язык и уже хорошо им владеют. Вопросы задавали по-французски, я им отвечал по-французски, короче, сложилась у нас хорошая коммуникация. После лекции на мой вопрос «кто они?» организатор ответил: «Понимаешь, во Франции философией могут позволить себе заниматься только люди из очень богатых семей. Здесь присутствовало примерно 10 представителей семей французских миллионеров, потому что они могут третьего сына отправить заниматься философией, в семейном бизнесе ему уже нет места». Проблема, что у нас философией занимаются те, у кого денег нет, поэтому они сразу хотят на ней заработать, а на философии заработать впрямую нельзя.

А вы могли бы привести примеры возникновения мышления в истории?

Античная геометрия. Чертеж.

Математика – это чистое мышление?

Конечно. Но только она что сделала – она убрала проблему реальности.

В Советском Союзе достаточно жестко следили за всеми поползновениями в проявлении свободы. Как тогда были разрешены организационно-деятельностные игры?

Вначале Георгий Петрович проводил домашние семинары, это были «квартирники». Иногда давали возможность, благодаря поддержке какого-нибудь начальника, совещаться где-то на внешней площадке (в академии, в институтах). Иногда отовсюду выгоняли, и кружок опять уходил в квартирники. В семьдесят каком-то году на квартиру Георгию Петровичу на Петрозаводской пришли с обыском. Зашли трое, майор долгим взглядом оглядел стеллажи с книгами и высказался по-русски, после этого они трое суток сидели в квартире, нас никуда не выпускали, приносили нам еду. Особенно жалко было понятых. А потом в какой-то момент майор страшно обрадовался, что нашел незаконную книжку, достал ее и говорит: «Ну, вот, Георгий Петрович, у вас Троцкий здесь!». Георгий Петрович ему говорит: «Читайте внимательно!», оказалось – Троицкий…

Но, обратите внимание, Георгий Петрович никогда не участвовал ни в каких оппозициях, не ходил ни на какие площади, не баллотировался ни в какие Моссоветы. Он только подписал письма в 1968 году в защиту Синявского, или еще кого-то, и за это его исключили из партии и выгнали со всех работ. Некоторое время он не работал, и у нас не было денег на жизнь.

С 1979 стало легче, с этого времени по 1993 год Георгий Петрович провел 74 больших игры, и на самой большой игре было 600 участников, это был 1985 год. Люди самостоятельно платили за участие. Суммарно через игры прошло где-то 50 тысяч человек.

Могу рассказать свою историю: я работал в Институте нефти и газа младшим научным сотрудником в лаборатории систем методологических исследований А.Н. Дмитриевского и проводил игры. В 1984 году, когда я вернулся в очередной раз с игры, меня вызвал проректор, у которого на столе лежала папочка, и он сказал: «Петр Георгиевич, где вы сейчас были?», – я ему подробно рассказал. «Вы поосторожнее там!». И потом уже в кулуарах он сообщил, что пришел донос на меня, кто-то «позаботился», в ведь это был уже 1984 год, всего два года до перестройки. А во время начала перестройки мы с Сергеем Поповым проводили выборы на БАМе, потом выборы штаба ЦК ВЛКСМ на Байкале, там ходили слухи, что мы аспиранты Горбачева!  Такое было хорошее объяснение.

Дети интересных людей, наверное, хранят яркие впечатления, которые получили в детстве. Можете ли вы поделиться, если это удобно, каким-то интересным воспоминанием? 

Честно говоря, у меня сызмальства личное мало расходилось с общественным. Я всегда понимал, что Георгий Петрович – публичный человек, видел его больше на мероприятиях, чем дома, потому что домой он обычно приходил позже, чем я засыпал, а уходил иногда раньше.

Завершаем. Спасибо за внимание!