— Петр Георгиевич, давайте начнем с Вашей преподавательской деятельности, чтобы дальше перейти непосредственно к предмету преподавания. Меня интересует аспект коммуникации со слушателями лекций. Сейчас Вы читаете курс от Открытого Университета «Сколково». У Вас есть возможность получить представления о современных российских управленцах, нарисовать их психологический портрет. Кто они — сегодняшние российские управленцы? Чем они заняты, к чему стремятся?

Слово управленец здесь играет с нами дурную шутку. Я бы разделил вопрос на две части. Одно дело, если речь идет о среднем предпринимателе, а другое дело – о чиновнике или служащем госкорпорации.

— Если это предприниматель?

Предприниматель в России сильно замучен текущей проблематикой. Отношениями с налоговыми органами, силовыми структурами, попытками вписаться в какой-то необходимый местный контекст, чтобы обеспечить свой бизнес набором заказов и удерживать рынок в условиях меняющейся конъюнктуры. Единицы из этих людей имеют время и силы думать о каких-то более широких контекстах, для которых требуется изменение мышления.

— А если это чиновник?

У российского чиновника своя специализированная текучка: разного рода протоколы, комитеты, советы, корпоративные процедуры. Это съедает огромное количество времени. Соответственно, на поиск ответов на глобальные вопросы его просто не остается. В современной России вообще очень невелико число людей, которые задают вопрос о том, что происходит сегодня, куда движется мир, что нас ждет завтра.

— Эти люди с дефицитом времени – и предприниматели, и чиновники — какого рода знания хотят получить, приходя на Ваши лекции? В первую очередь, это инновационная тематика?

Люди всегда хотят получить ответ на один вопрос – что им делать завтра.

— В практической плоскости?

Если считать жизнь практической плоскостью, то, конечно, да.

— И все-таки, каких знаний не хватает современному управленцу — обобщим предпринимателей и чиновников в одну пассионарную группу. Что Вы можете дать этой категории людей своими лекциями?

То, чего им действительно не хватает, на мой взгляд, так это понимания употребимости тех или иных представлений. Например, что произошло у нас в стране. Вдумайтесь, страна долгое время была закрытой. Кроме того, были выгнаны практически все лучшие умы: в 22-м году большую группу интеллектуалов, как Вы помните, посадили на пароход и отправили за пределы страны. В том числе, и экономистов. Затем поставили вокруг страны границу, запретили показывать что-либо новое, чтобы люди не могли учиться на чужом примере. А мышления придумать новое самостоятельно у людей не хватало. Кроме того, запретили учить языки: страна потеряла возможность даже прочитать о том, что кто-то в мире что-то делает иначе.

Спустя семьдесят лет приоткрыли железный занавес, и мы стали получать переводы различных зарубежных книжек, написанных в разное время. И тут встал вопрос – как их читать? Ведь когда Кейнса читали современники в 40-м году, им все было понятно: он писал в определенное время об определенных проблемах, на которые он отвечал. А когда эти работы переводятся спустя 50-100 лет, у людей, изучающих тексты, в голове начинается кавардак, так как теряется главное – понимание уместности и ситуационности того или иного знания. Каждый мыслитель реагирует на текущую ситуацию, и его надо читать сквозь призму этой ситуации. Так вот у наших управленцев перемешаны знания из разных эпох, времен и ситуаций. Они, например, могут спросить на лекции: «А что лучше, кто правее – представитель австрийской политэкономической школы или Карл Маркс? Какая теория предпринимательства более правильная – у Шумпетера или у кого-то другого?». Им очень трудно пользоваться имеющимся знанием.

Чтобы упростить понимание, я стараюсь нарисовать сначала некую общую картину природы тех процессов, которые происходят в этой сфере. Например, изменение системы разделения труда, смены технологических платформ и так далее. А потом привязать к этим эпохам разные знания: разные теории, разные гипотезы, разные представления.

— Самая актуальная тема на лекциях?

Сегодня, наверное, самой важной темой для общественного сознания и для управленцев, которые выстраивают свою будущую работу, является проблема индустриализации в России. Я ввожу определенные представления о процессах разделения труда, о том, как эволюционировала система разделения труда за последние двести-триста лет, какие технологические циклы проходила. Говорю о том, в какой ситуации мы находимся сегодня, какие вопросы решает так называемая инновационная экономика. И какие из этого вытекают следствия для решаемых сегодня задач. Вот такой курс.

— К инновационной экономике еще вернемся. Давайте закончим с характеристикой российских управленцев, в частности – бизнеса. Если сравнивать наш бизнес с европейским или азиатским — Вы же много ездите, много видите, — отличительные какие-то черты есть, и преимущества в том числе? Минусы, плюсы. Актуален ли штамп «бизнес по-русски»?

Да. Вы знаете, бизнесмены везде одинаковы. Я утверждаю следующую вещь: сегодня на рынке конкурирует система разделения труда, а не отдельные предприниматели. Само понятие «предпринимательство», как оно вводилось в начале двадцатого века, на чем было построено? На том, что предприниматель – это человек, которому удалось осуществить некий технологический сдвиг и за счет этого получить выигрыш: новый рынок или сверхприбыль. Тогда возникает простой вопрос: а нововведение, благодаря которому он получил этот выигрыш, откуда появилось? Мы вынуждены анализировать широкую сферу научно-технической деятельности по созданию подобных нововведений. Дальше: как быстро оно проникло в практику?

Вспомните, Форд внедрил конвейер в декабре 1913 года и опередил своих конкурентов более чем на 10 лет. В первый год работы конвейера он произвел машин больше, чем все его конкуренты, вместе взятые, в два раза. А еще через год – в три раза больше. И догнали они его только через 12 лет. В течение 12 лет вот это технологическое нововведение – конвейерное производство – обеспечило Форду огромную фору, поэтому он мог позволить себе снизить стоимость автомобиля, повысить объем продаж, увеличить заработную плату своим рабочим. То есть он добился большого количества положительных изменений. А что лежит в основе? Новая система разделения труда.

Всегда надо смотреть на шаг или на полтора шага вперед, ведь вы прекрасно понимаете, что в мире сегодня идут очень мощные процессы, связанные со снижением зависимости промышленности от природных ресурсов. Формируется экономика знаний и нововведений.

— В мире, но не в России.

Да, пока не в России, но процесс идет глобальный. Конечно, если Вы сегодня здесь начнете это объяснять без подготовки, Вы встретите классовое непонимание. Это классовая проблема в марксистском смысле. Как это так – продавать знание? Ведь у нас же рабочий создает стоимость. Он стоит у станка и работает. Мы ведь так рассуждаем? А фактически он ничего не создает. Сейчас уже не дело рабочих стоять у станка, это дело автоматов.

Люди понимают только тогда, когда наступает катаклизм, иначе они заменяют понимание узнаванием. Так устроена наша психика: человек усваивает из новой информации два процента. Почему сейчас необходимо полностью заменять систему подготовки кадров? Потому что вербальные средства передачи информации ничего не формируют. Обычный человек рассуждает так: «Вот это я знаю, и он это говорит, значит, он умный. А вот этого я не знаю, а он это говорит, значит – дурак». Это стандартный паттерн человеческого поведения.

Для того чтобы сформировать у человека желание узнавать новое и самому это новое искать, нужно двести лет культурно выращивать такую прослойку людей, которая на это настроена.

— Вам удается заложить основы с помощью лекций?

В том числе, ведь лекции – это форма.

— Теперь собственно о предмете Ваших лекций, об инновационной экономике. Вы говорите, что это тот вид экономики, продуктом которого становятся новые знания.

Совершенно верно. Инновационная экономика – это результат индустриализации и технологизации мышления, процессов производства знаний. Мы идем в эту сторону.

— Какова роль отдельно взятого человека в этом процессе?

То будущее, о котором мы говорим сегодня — новые технологические решения, открытия, изобретения – все это делают люди. Какое-то количество людей, обычно не очень большое: несколько сотен, может быть, тысяч человек. Объединившись, они обмениваются знаниями. Причем очень часто обмениваются не на коммерческих основаниях, а просто потому, что знания являются тем продуктом, который, передавая другому, вы ничего не теряете. Этот продукт, в каком-то смысле, можно бесконечно тиражировать и умножать, не становясь беднее. Напротив, вы становитесь богаче, потому что с вами точно так же и другие обмениваются своими наработками. И вот это сообщество знающих людей создает для себя ту среду, в которой приятно жить и размышлять. И создает, безусловно, те самые современные виды деятельности, которые на данный момент позволяют им заниматься тем, чем им нравится.

— То есть именно знания приносят им доход?

Конечно. Ведь говоря об экономике знаний, мы, в каком-то смысле, вспоминаем те истины, которые давно известны. Если мы посмотрим на историю, то убедимся, что богатство всегда создавалось знаниями. Это не то, что произошло в двадцатом веке, это то, что было с самого начала. Можно, например, взять книжку итальянского экономиста Серра, который в 1613 году написал: «Богатство города определяется количеством профессий, которые живут на территории этого города и создают там свои продукты». Тогда это были ремесленные цеха, но мы ведь с вами прекрасно понимаем, что каждый цех владел уникальной технологией, производил уникальный продукт, и именно знание в этой области и давало доход. Лучшие ремесленники в городе отправлялись на региональную ярмарку, а оттуда ехали на общеевропейскую. И все знали, что в Венеции делают самое лучшее стекло, в Милане — лучшие доспехи, а клинки – в Нюренберге. Люди обменивались, как сейчас говорят, брендами. Сегодня человечество научилось зарабатывать на том, что оно тиражирует технологии: чем раньше оно их отдает, тем быстрее оно получает плату за лицензии и роялти.

— Что должно произойти в нашей стране, чтобы начала складываться инновационная экономика, при которой знания приносят доход? Каковы условия?

Условия известны. Если смотреть книги и теории по этому поводу, все ключевые ходы описаны. Первое – это, конечно же, уровень образования, так как основным ресурсом инновационной экономики являются люди, которые способны производить новое. Во-вторых, это плотность: коммуникаций, взаимодействия. Ну, например, в сфере научных исследований — высокая концентрация научно-исследовательских работ. И как следствие, третье — это междисциплинарность, комплексность этих исследований, появление на стыках разных дисциплин и наук, новых предметов и новых знаний. Основным продуктом деятельности человека должны являться знания, а сама деятельность должна быть творческой.

— Каков вклад Сколково, с которым Вы сейчас работаете, в становление инновационной экономики? Насколько эффективен этот институт?

Оценивать эффективность института сразу после его создания достаточно трудно, но понятно, что его деятельность направлена именно на решение ключевых вопросов, то есть вопросов поддержки изобретателей, новаторов, ученых — тех, кто создает экономику знаний. Поэтому это нужный и важный шаг в построении инновационной экономики.

— Важный, но не главный?

Вернусь к тому, с чего начал: главное то, что происходит у нас в голове, то есть – как смена технологий мышления присваивается и субъективируется человеком.